【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。（技术更新至253楼）

傻傻小木头 发表于 2013-9-11 16:45

                               
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没用过CCC的 不知道好在那里 不好在哪里

但是能延续到今天的 毕竟不会差 但是 我觉得确实是不太适合大 ...

像楼主所说，CCC的确实很专业，各种计算。可惜咱们国内的工程师学不到啊，难道国内就没有专门研究机组的？真是恨铁不成钢。

julius6054 发表于 2013-9-12 13:40

                               
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这个问题，我认为不能上升为是否是专业厂家的高度，而是说，作为控制系统，这是基本的必须解决的问题，我 ...

基本同意你的观点。
不说其它行业的，单说国内机组这个行业的控制系统，有这么三种人来做。

第一种，机组厂家配套系统的公司。TRICON,ICS,HIMA只是个硬件平台，象TRICON，适合做机组，火气，铁路，ESD。但这个机组是怎么个做法，TRICON和ICS用的是MICON的技术，但这些算法和功能块是死的，是要人为去编程来实现的，谁来编程。如果很熟悉机组，即使没有TRICON，ICS这个平台，用任何厂家的PLC都能编出完善的机组程序。

第二种，国外的机组配套公司。比如GE的机组，国内GE机组的控制系统有一部分是GE自己做的，一部分是国内公司做的，GE自己配套的控制系统大多数都是AB或是GE的PLC,国内公司给配套的有用TRICON的，也有用PLC的。

第三种，就是CCC，还是单独说它，它即是硬件供应商，也是控制系统提供者。

机组的控制不是叫个做控制系统的公司就能干的，是要有专业知识的公司干的。

liuperfe 发表于 2013-9-12 14:08

                               
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ITCC里做的您所谓ESD的程序是非常非常少的，即便是删掉也不会对扫描时间有多大的贡献。按照您的这个逻辑， ...

该通讯的通讯，该接线的接线。

关键就是联锁信号，省下的就是管路上的几个压力，温度，流量，转速了，DCS会给个设定啥的，很难吗。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 09:13

                               
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chengf ：

我的机组不复杂，就是普通的透平循环气压缩机、两台变频增压机，但这三个机组在工艺回路上是串在一起的。
在一级增压机和二级增压机中间还有一路氢气补入。我现在就是要求出口压力保持平稳。
你说CCC做过这样的联合控制？

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 14:25

                               
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该通讯的通讯，该接线的接线。

关键就是联锁信号，省下的就是管路上的几个压力，温度，流量，转速了， ...

难是不难，相信您也见过ccc的接线。新的我没见过，我见过老的，后面接线密密麻麻，不好查。更搞笑的是，那个卡件不能直接接现场的变送器，还得给变送器外供电，接线那个复杂。碰上个别信号，还得一分二进DCS。

liuperfe 发表于 2013-9-12 14:13

                               
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我手上有个坏了的CCC控制器，如果大家想看照片的话我明天传上来。

那么想看啊，只能看外观，里面又看不见。。。。希望我明天不会忘，呵呵。
至于使用经验嘛。。。真没有，就看见ccc的工程师在上面输入一堆数，然后小门一关，好了，啥也看不着了。。。。
机柜图片我得回去找找，好久以前的事儿了。。。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 14:18

                               
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基本同意你的观点。
不说其它行业的，单说国内机组这个行业的控制系统，有这么三种人来做。

原来只是觉得有问题，听你这么一说，感觉真不妙啊。
就手头现在参与的项目来说，几个沈鼓的大机组必定是采用ITCC的控制系统，只是能相对省心的是，原动机不是汽轮机，而是电机，剩下很多事了，但要命的是机组流程大致如下：

配套的空分的空压机组都使用ITCC，我看了所有的电气仪表控制图，尤其是开机是，那个开车旁路很讨厌，目前设计院和厂家都没给出确定的控制方案，要命。

liuperfe 发表于 2013-9-12 14:43

                               
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难是不难，相信您也见过ccc的接线。新的我没见过，我见过老的，后面接线密密麻麻，不好查。更搞笑的是，那 ...

liuperfe,能提供下实物照片不？我现在就是很想了解CCC的实际应用情况。
至于信号一分为二的情况，想想就明白为什么了。一个信号，CCC系统要用,SIS要用,在别的地方要用，如何分配，只好增加信号分配器啥的。对用户来说，都是不安全因素。但对做系统的人来说，是没感觉的。所以说，CCC为何竞争不过TRICON，就在这些地方。用户的需求，是整体性的安全，而CCC强调的是他控制的稳定性，所以，取舍是一个难点。

chengf 发表于 2013-9-12 14:52

                               
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liuperfe,能提供下实物照片不？我现在就是很想了解CCC的实际应用情况。
至于信号一分为二的情况，想想就 ...

是的是的。回头把照片传上来。不过就一个卡件的照片，不要期望太高了，外表看不出什么来，呵呵

julius6054 发表于 2013-9-12 14:50

                               
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原来只是觉得有问题，听你这么一说，感觉真不妙啊。
就手头现在参与的项目来说，几个沈鼓的大机组必定是 ...

大概看了一下你这个流程图，提两个问题建议考虑了下：
1。前面那个三段压缩的，中部有冷却器，有分离器，三段共用一个防喘振阀，管容太大了，这个是非常不好调的，防喘裕量会很大。
2。后面那个两级压缩的，同样有前面那个问题。还有就是防喘阀的位置不好。
前面那个问题可能不好解决，因为要加阀，后面这个问题很容易调整。
一个好的防喘回路要响应快，防喘振阀安装的位置很关键，压缩机受的阻力是通过打开防喘振阀阀来降低的，应该尽量减小滞后时间，这就要缩短压缩机出口法兰，防喘阀法兰和出口单向阀这三个法兰之间的管线容量。你那个图上的5段出口的冷却器和分离器增加了管线容量，防喘能力降低，系统响应滞后。建议把防喘振阀放在冷却器的前面，这样防喘振阀一开，就会立即响应。除非气体在管线中的停留时间不超过防喘振系统能接受的滞后时间。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 15:27

                               
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大概看了一下你这个流程图，提两个问题建议考虑了下：
1。前面那个三段压缩的，中部有冷却器，有分离器， ...

多谢。
需要注明的是，这是空气压缩机组。
为便于表述，前三段称之为低压机组，后两段称为高压机组吧，
问题还在于：
一、因为是两台电机驱动，我建议是必须在低压机组的压缩机入口过滤器后增加一个进口调节导叶，否则，电机启动，非变频电机，启动的时候不小心是很容易电机过载的。
二、开车操作就需要牵扯到防喘阀的解耦问题了，低压机组的所谓放空阀其实也是防喘振阀，目前的方案没定，困哪在于：启动的时候，顺控有难度，谈论很久，基本就是手动干预的原始操作，无非是两大方法吧，就是：
1、单独开，先开好低压机组，直接放空，正常后，利用高压机组的开车旁路把开高压机组开起来，也是直接放空，而不是开回流防喘振发，开正常后，再慢慢倒阀了，开一点低压机组到高压机组的调节切断阀，同时管一点点的低压机组的放空阀以及高压机组的开车旁路，如此一点点操作，比较费劲；
2、两个机组流程全部打通，此法省掉的是中间低压机组到高压机组的调节切断阀的操作过程，直接一步到位全开，但是后续不好控制，这两台是高压大电机，10千伏电压，一个9000kw，一个10000kw，不可能同步启动，总之还是困难。。。
三、防喘振操作，正常运行后的喘振控制，由于变速箱不一样，转速差别很大，而且对于高压机组的来说，打回流量太大，有可能设置防喘振阀为阀组形式，但尚未找到前例参考，也还没机会试验，很恼火。

julius6054 发表于 2013-9-12 16:02

                               
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多谢。
需要注明的是，这是空气压缩机组。
为便于表述，前三段称之为低压机组，后两段称为高压机组吧 ...

青青子衿_  ，这对这个机组的情况，有好的建议吗？我们的还有点不一样，我们是变频控制的。

据我所知，沈鼓也派人去CCC学习过，现在的机组也可以配CCC了。

CCC的东西很好，就是价格贵。另外，我觉得防喘振除了系统外，还得考虑阀门，特别是整个管路系统的设计。而CCC就是擅长于后者，他们类似于做一个工程设计，而不是简单地卖机组，调用防喘振模块。

narshi 发表于 2013-9-12 17:54

                               
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据我所知，沈鼓也派人去CCC学习过，现在的机组也可以配CCC了。

CCC的东西很好，就是价格贵。另外，我觉得 ...

现在哪个行业都要求产业链内部进行垂直整合，这个是必须的，像ITCC这样的，撇开工艺（虽不是明目张胆的赤裸裸，但实际就是这样）谈控制，好比恋爱撇开对象玩一厢情愿一样，存在一定的问题。
再说设计，工艺包研发方才懂工艺，详细设计就算了，基本不懂工艺就搞详细设计，这是国内设计的通病，不说了，又偏题。。。
还是期待有高手继续给我宣传些这两控制系统的优劣以及使用和调整整改心得。

chengf 发表于 2013-9-12 16:46

                               
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青青子衿_  ，这对这个机组的情况，有好的建议吗？我们的还有点不一样，我们是变频控制的。

说实话，我也一直在摸索串并联控制。
我以前做过TRICON的，了解ICS的，但他们都没有串并联的方案，串并联是在多阀解耦，负荷分配，性能控制的基础上的，这个要完全的自动，在我看来，是最大的技术难点。
CCC的东西太过保密，不是CCC内部的人员是根本不知道具体的控制方法的。
我手头上有GE的串并联程序，GE的程序是CCC的人给做的（据说是CCC那几个老家伙之一的儿子去了GE），算法及控制和CCC的非常相似，这个我比较过，但程序太难懂了。最近正在请教GE，CCC，还有其它厂家的朋友，他们是专家，但进展很慢。
对于这部分，我没有一点建议的。

narshi 发表于 2013-9-12 17:54

                               
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据我所知，沈鼓也派人去CCC学习过，现在的机组也可以配CCC了。

CCC的东西很好，就是价格贵。另外，我觉得 ...

沈鼓近几年用过几套CCC，但最多就是个配柜子的，给CCC成套柜体，现场前期去打个点啥的。
关键的参数，控制，调试，开车全由CCC的人完成。

再多说几句，象CCC的这种以专业技术为基础的公司，一直认为只有懂专业的人才能做好，自己的平台和技术不会叫第三方的人去乱搞。CCC不是卖硬件的。
国外公司的想法和国内公司不一样，就象GE也是这种做法，他们的关键控制程序你是看不到源代码的，连现场的关键参数都不允许他们自己的工程师随便改，更别说用户了。
TRICON,ICS的机组控制方案也算是很专业的，国内现在的做法是它提供给你一个平台，你想怎么做都行，看你水平了。而不是象CCC那样，完全由自己来做。正因为这样，用这些产品做机组控制的公司的程序一家一个样，一个公司里一个人编一个样，水平高低不齐。

julius6054 发表于 2013-9-12 09:26

                               
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呵呵，一大早就看到这个技术牛帖子，有点激动哈，就谈谈我们使用状况，说明下，对于控制我绝对外行，仅 ...

是tricon的吗？康吉森做的还是沈鼓做的啊

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 14:25

                               
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该通讯的通讯，该接线的接线。

关键就是联锁信号，省下的就是管路上的几个压力，温度，流量，转速了， ...

技术问题，只要能想到，肯定能做到，不是什么难不难的问题。
实际上，还有工程问题。一般机组厂商都是成套控制系统。别的系统集成商也不愿意管你成套的东西。对业主而言，你成套的设备，你自己管好了，不要搞的和外界有那么多的接口，免得将来扯皮。所以即便用PLC+woodwar+ccC的配置，也是由一家供应商集成。

chengf 发表于 2013-9-12 14:52

                               
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liuperfe,能提供下实物照片不？我现在就是很想了解CCC的实际应用情况。
至于信号一分为二的情况，想想就 ...

先试试，能传上来不

liuperfe 发表于 2013-9-13 11:15

                               
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先试试，能传上来不

这个东西，上面写着呢，surge detector and manual loading station，就翻译成喘振检测和手动加载控制器。现场的流量，压力，温度信号进入机柜后，一路进喘振控制器，一路进这个喘振检测器。接线接到后面的绿色端子。输出忘记去哪儿了，我猜应该是去喘振电磁阀了吧。
前面板下面有个螺丝，拧开能看到里面的组态面板。ccc的工程师组态完，面板一关，什么也看不到了，也不给你讲。问也不告诉你。其实，可以理解，都说出来，人家吃什么啊。哪儿像tricon，软件都没授权，如果碰到有心人，完全可以钻透tricon的东西，复制一套出来。

又想起点儿来，呵呵
这个应该是每段都有一个。比如这个压缩机有两段，应该配2个喘振控制器和2个喘振检测模块。青青子衿_ 应该用的比较多吧，给大家讲讲呗。