【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。（技术更新至253楼）

傻傻小木头 发表于 2013-9-11 16:42

                               
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非常同意 chengf所说

调速方面，woodward是专家；防喘振方面，ccc是专家；综合控制，triconex是专家。

我也不是任何一个厂家的，只是站在技术的公平性上来说的。

和你俩的观点是一致的，每家产品都有自己的长处，我是希望用户能用好的产品，明明知道TRICON不适合做机组，只为了集成在一起就用TRICON。

对于简单的机组来说，TRICON是没问题的，我从97年开始，做过N套TRICON的，用了这么多年，除了卡件故障换新的外，至少很少有用户说要换系统，反而近几年的新出的卡件故障率增加。我做过的氢压机，根本就不会喘振，TRICON的汽轮机调速也一直在用，woodword都不用。

哥们说的TRICON控制机组还行，我想也是因为机组太简单，不知道你是不是石化行业的。

可以问一下天然气和PTA项目上，如果遇到单机组有三四个防喘阀，带性能控制的，汽轮机带抽汽的，多台压缩机串并联的，TRICON,ICS有没有业绩，或是TRICON敢不敢做。

我们几个讨论谁好谁坏也没啥用。

我只是提出了对这几家产品的看法和目前的一些误区，我左右不了市场。

哈哈。其实，了解技术是一回事，应用的时候发现问题是一回事。不代表技术水平高低，但可知道整体优缺点。
举个简单例子，Honeywell的PKS系统，有多少搞技术、搞系统的说这个不好啊。但我敢说，它在我们公司应用的时候，被我们用户骂死，至少现在Honeywell来的时候，我们还要调侃一下的。
所以，用户虽然了解到的是表象，但这个表象，才是用户最直接的反应。用户不需要知道本质，只需要拿到的是安全、可靠、稳定的产品。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 16:56

                               
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我也不是任何一个厂家的，只是站在技术的公平性上来说的。

和你俩的观点是一致的，每家产品都有自己的 ...

楼主，CCC有用于几台压缩机串联的？有这个案例吗？
很想和你探讨下，你们是如何考虑的

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 16:56

                               
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我也不是任何一个厂家的，只是站在技术的公平性上来说的。

和你俩的观点是一致的，每家产品都有自己的 ...

我们是在三机上用的 没错 就是您想的三机 用着还可以的
嘿嘿

所以 也不简单

chengf 发表于 2013-9-11 17:08

                               
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楼主，CCC有用于几台压缩机串联的？有这个案例吗？
很想和你探讨下，你们是如何考虑的

还行 没出过啥大事 但是口碑确实不如CCC 但是老板不用 咱也没办法 我也想多学点儿啊

老板只关心 投入产出比

里头还有这么多道道 啊

chengf 发表于 2013-9-11 17:08

                               
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楼主，CCC有用于几台压缩机串联的？有这个案例吗？
很想和你探讨下，你们是如何考虑的

chengf ：


CCC在国际有上百台串并联的业绩，这个不重要，关键是CCC会针对你的实际工艺来做出最合理的方案。
首先是你的机组和工艺是什么样的，既使你们厂的工艺和其它厂的工艺完全一样，CCC也不会把原来的方案和参数完全照搬，它会根据你们的布局和设备来定方案，比如会建议你冷却器要有几个，放在什么位置；你的阀门要有多少，放在什么位置，包括阀门的计算（很多厂家是根本不考虑这些的）；你的整个汽轮机，压缩机组的合理分配；串并联的参数，等等，这些都不是单纯的硬件和控制问题了，是对各种工艺及机组的全面了解。


我的建议是如果你的机组复杂，考虑一下CCC，如果机组简单，用TRICON,ICS,甚至普通的PLC都行。至于机组调节这部分进不进SIS，真不是关键。联锁可以进。


我只能告诉你一些简单的，更多的东西你可以找CCC人给你解答。


还想说一下成本问题。很多用户都认为前期投入太大，但后期的效益却不去考虑，这是现在的领导的通病，我们也左右不了，知道一下就行了。精确的算法和参数，较大的安全区，较小的安全裕度，快速的响应，转速和防喘振合理的分配，这些都直接影响到效益。太多细节我们可以单独讨论，我还是建议你叫CCC的工程师给你讲，最近他们还培养出来一部分代理商来评估现场，我不了解这帮人，但我还是建议你直接找CCC的北京办。

傻傻小木头 发表于 2013-9-11 18:12

                               
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我们是在三机上用的 没错 就是您想的三机 用着还可以的
嘿嘿

呵呵，一大早就看到这个技术牛帖子，有点激动哈，就谈谈我们使用状况，说明下，对于控制我绝对外行，仅从使用角度来说。
例子：大化肥的五大机组：原料（天然气）、空压、合成气、氨、CO2机组，前五个使用ITCC系统配沈鼓+杭汽的设备，最后一个woodward配小鬼子压缩+汽机设备，汽机全部是拧抽式，鬼子的还带注汽。
问题：
1、喘振控制及设备影响：
a、所有机组的喘振控制都有问题，鬼子的相对轻一些，但容易造成四回一防喘阀故障，轻微存在喘振，一直存在这样的问题，更换阀门也不行，阀门选型有问题还是工艺计算以及配管都有问题？但总体来说，将就用也还能过，毕竟喘振的程度，轻微度，但如果工艺操作工是生手，好吧，认了吧；
b、采用ITCC控制的四大机组喘振一塌糊涂，只要工艺稍微波动，绝对喘振，该开的，经常打不开，或者是打不开不及时，结果喘振了，然后又猛开，尤其是合成气压缩机，问题是手动强行开几次之后，就一直内漏，后来不得已把防喘振阀设定成：靠近喘振线饿，阀门预开度放在3~5%，这么做是基于实际操作时，从0%开到1有效果，但是从1%开到3%再开到5%，完全没感觉，可一旦过了5%一下子量就很大，然后又回落到很低的流量，知道继续开到7%才算稳定了，这问题一直没搞定，反正对于喘振控制，集体算法我不懂，但是这里面肯定有问题。喘振控制线设置余量为10%，如前面所说，方面亲历仪表副总牵头调整所谓的防喘振控制，其实就是拿测量到的流量（自然带了温压补偿的）对比表的流量量程，改了表，也就是换了表的量程，结果是现场实测振动都有变化（都不需要拿振动检测仪器检测了，站在机组旁边明显感觉振动变大），防喘振画面上显示离喘振线还很远，目测距离得有30%以上，而又改之后，任何工况下都看不到运行点了，实在是太过原理喘振线，距离得有80%~100%，而且运行点跳动幅度很大，正常平稳运行下跳动值在30%左右，我只说现象，为解决问题，请了建厂时来自新加坡的ITCC的所谓牛人折腾了十几年，结果是翔一样的，非常悲催。显示没喘振的，实际是压缩机轴位移都联锁了，拆机发现轴位移探测探头背帽直接被顶歪，还有个缺点，前端工序工质变化之后，流量计算严重失准，同样造成压缩机轴位移探头背帽被顶歪，当然也联锁跳车，但是流量监测以及喘振控制显示一直没问题。
2、调速：
a、woodward很精确，指哪打哪儿，但确实是分开系统控制。只能说开车的时候相对麻烦点，但是相比较运行期间的操作烦恼，只能是羡慕嫉妒恨了。
b、ITCC的调速一直是个问题，突出的有：转速和抽汽量一直不稳，不稳的程度达到机组喘振，有一台干脆抽汽功能废掉，神奇啊。仪表所谓调节就是把抽汽阀PID调整，每次调整后的几个小时是有效果的，但是转速还是波动，过了一定时间，还是涛声依旧。现场实际调节汽阀形成跟室内总是有偏差，而是偏差越来越大，不得已接着调整，调整完之后好一点，然后，哎，继续高唱涛声依旧，就算是机组做静态试验的时候，这个问题也凸显，确实不大明白为啥。
3、其他小问题：
轴承温度、振动、轴位移监控经常失准，搞过几次跳车，实际工况是没问题的，这算是硬件问题？
4、强调一点：本厂仪表自控人员确实专业水准不足，另一个要命的地方在于：拒绝联系工艺和设备，这我认为无法做好仪表控制。
出于某些异想天开的目的，偶也想知道机组控制系统这块的道道，当然，基础太差，隔行如隔山，偶一直在学习，希望各位指点。。。。

我们这边的因为防喘振也出过一回事

然后又把2个厂家叫过来 重新弄了一下 才好些 但是还是会有一些小问题

我不太懂 是个P孩儿 但是还是觉得系统有点儿不稳 但大多还好

CCC确实口碑好 奈何太神秘了

julius6054 发表于 2013-9-12 09:26

                               
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呵呵，一大早就看到这个技术牛帖子，有点激动哈，就谈谈我们使用状况，说明下，对于控制我绝对外行，仅从 ...

解释几个问题，不知道对不对。

1.防喘裕量的问题，这个裕量不是瞎设的，要分析整个工艺管网的滞后时间，这里包括了冷却器位置对回路的影响，冷却器的位置非常关键。裕量设置小了，起不到防喘调节的作用；设置大了，减小了安全区，同时工作点的波动会提前引起阀门动作，导致工艺发生了不必要的调节。
2.工作点的计算：TRICON和ICS常用的算法是和压缩机相应级的入口的最大流量比，这个最大流量有时候会选择机组厂家计算出来的最大流量，这个还能准点，但有时候这个最大流量压缩机厂家是给不出来的。和差压变送器的最大刻度流量比，这个就有点扯了。变送器是随时可以换的，量程不关键。工作点计算还要看你的节流元件是在入口，出口还是级间， 公式是不一样的。
3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。
4.如果是不带抽汽的汽轮机，TRICON里的调速还是非常稳的，我做的时候，转速误差正负2转，基本上是稳定不动的。如果带抽汽，还真不知道哪个现场能把参数设置明白，其实TRICON里是有性能和喘振解耦的，但功能相对有些简单。
5.一台压缩机如果有多个防喘阀，这几个阀是必须要做解耦的，就是说一个阀门动作，要让其它阀都知道，并且做出响应。不然有一个阀动了，就全体动，越动越乱，最后只以手动重来。
6.一般的厂家性能控制基本上是假的，通过出口压力调汽轮机转速，不知道哪家敢投自动。这个要和喘振解耦，两个控制是互相制约的，性能控制会加速喘振的发生。不论什么情况，调性能时，喘振阀都不能开。
7.最后替搞仪表的说一句，我的用户中，搞仪表的人还熟悉机组，真的不是很多，即使熟悉，他们也不是开发人员，不可能给你改程序，尽量理解一下仪表维护人员，程序不是他们做的，不是所有仪表人员都能查程序的。

需要补充的是：
我不是为了黑谁或者挺谁，只是实际使用的体会和感受。这些机组是2000年使用的。
从操作角度来说，便捷上ITCC是毋庸置疑的，这也算是一个方向，没准哪天机组控制系统和装置DCS都将全部整合一起，这样更方便？对比起来，采用ITCC系统的机组开车要相对简便些，某种程度上是太便捷了，都慢慢整合成傻瓜式的固定程度，但实际的控制效果或者控制目标，或者说控制技术的可靠性、精确性、安全性，我觉得是值得怀疑的。
没有完美的技术，但是，显然ITCC还需要完善很多东西，不知道采用ITCC系统的新上马机组整合状况如何，应该是有所改进吧。

终于又等来一位高手啊。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 10:33

                               
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解释几个问题，不知道对不对。

1.防喘裕量的问题，这个裕量不是瞎设的，要分析整个工艺管网的滞后时间 ...

解释几个问题，不知道对不对。4 h; Y! f% o8 v2 W" m  D6 h" i3 `: T- s
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1.防喘裕量的问题，这个裕量不是瞎设的，要分析整个工艺管网的滞后时间，这里包括了冷却器位置对回路的影响，冷却器的位置非常关键。裕量设置小了，起不到防喘调节的作用；设置大了，减小了安全区，同时工作点的波动会提前引起阀门动作，导致工艺发生了不必要的调节。
关于防喘裕量的设置，我不知道专业的作法怎样，只说说偶们厂的做法，工艺班组提出不合理了，说实际没喘振，看看在线监控的振动都很稳定，说是不是防喘振裕量不够，太近了，（特别是合成器机组，由于牵扯到段间有分子筛，相当于机组中间引出一回路，可理解为防喘阀打开了），合成机组每次倒分子筛都很痛苦，各种加减负荷调整，甚至是前有工艺放空，后面工序跟着减负荷，然后防喘阀还是打开了，这事厂领导非常重视，绝对的事关产量，在国企，产量是唯一的指标，所以，仪表控制副总牵头探讨，有幸参与过程，结果是没有计算，范范说一通之后，把裕量从10调整为15，一直不理解为什么这么做，本身汽轮机还有硬伤，各方面联想之后就这么做了，实际是不是喘振，谁也不敢说，反正没有数据支撑，后来前端原料出现中断，真的喘振了，结果防喘阀不动。。。悲剧了。
重点在于：喘振是实实在在的，应该是有确定数据的，沈鼓的厂家资料绝对是没参考意义的，那么ITCC给出的喘振及其控制线，怎么来？我觉得距离客观实际值还差得很远。
2.工作点的计算：TRICON和ICS常用的算法是和压缩机相应级的入口的最大流量比，这个最大流量有时候会选择机组厂家计算出来的最大流量，这个还能准点，但有时候这个最大流量压缩机厂家是给不出来的。和差压变送器的最大刻度流量比，这个就有点扯了。变送器是随时可以换的，量程不关键。工作点计算还要看你的节流元件是在入口，出口还是级间， 公式是不一样的。
就是拿到测量值跟相应的段的入口流量表的量程的比值。这种做法，偶也觉得缺乏科学依据。6 d5 s, M- i" @5 a. y
3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。
是滴，甚至超速保护也只有电子超速保护，没有机械超速保护，所以，原始试车玩了一把大的，正是因为调试人员把某机组的转速算法模块搞错，造成机组严重超速飞车，整套轴系转子全部报废，就是说实际转速远超超速跳车值，但是，因为算法的问题，所以。。。
4.如果是不带抽汽的汽轮机，TRICON里的调速还是非常稳的，我做的时候，转速误差正负2转，基本上是稳定不动的。如果带抽汽，还真不知道哪个现场能把参数设置明白，其实TRICON里是有性能和喘振解耦的，但功能相对有些简单。
多阀防喘振需要解耦，还有一个就是凝抽机组的调速一样需要解耦。
5.一台压缩机如果有多个防喘阀，这几个阀是必须要做解耦的，就是说一个阀门动作，要让其它阀都知道，并且做出响应。不然有一个阀动了，就全体动，越动越乱，最后只以手动重来。
6.一般的厂家性能控制基本上是假的，通过出口压力调汽轮机转速，不知道哪家敢投自动。这个要和喘振解耦，两个控制是互相制约的，性能控制会加速喘振的发生。不论什么情况，调性能时，喘振阀都不能开。2 ^: X9 X9 w5 s  X- M
7.最后替搞仪表的说一句，我的用户中，搞仪表的人还熟悉机组，真的不是很多，即使熟悉，他们也不是开发人员，不可能给你改程序，尽量理解一下仪表维护人员，程序不是他们做的，不是所有仪表人员都能查程序的。
其实普遍的问题还在于某些企业作风，啥年代了，还搞愚民做法，自己不懂，霸占资料，还不让别人坚持对的。首先观念就有问题，其次，系统供应方技术是否过关，现在看来，很多东西，国内就成了试验场一样，近期明显的莫过于煤化工中的壳牌炉，关键点也是国内创新没有，而各种愚昧做法造成了甚至都用不好，前期评估、审核技术选用的时候基本是不懂行的所谓领导拍屁股决定的，这个说远去了。
有幸最近参与一个化工电力项目，对比下燃机发电机控制技术和化工的，感慨很多。。。

3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。4 C% j) d4 [' S; a, p
是滴，甚至超速保护也只有电子超速保护，没有机械超速保护，所以，原始试车玩了一把大的，正是因为调试人员把某机组的转速算法模块搞错，造成机组严重超速飞车，整套轴系转子全部报废，就是说实际转速远超超速跳车值，但是，因为算法的问题，所以。。。

楼主这个说的也太夸张了吧，机械保护都没有的？

julius6054 发表于 2013-9-12 11:47

                               
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解释几个问题，不知道对不对。4 h; Y! f% o8 v2 W" m  D6 h" i3 `: T- s
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1.防喘裕量 ...

什么是专业的厂家，现场一比较就知道了。你这点问题对于CCC来说不算难题，最近CCC国内改造项目不少，不过你们的领导可能不愿意再投钱改造了。希望他们有前车之鉴。

chengf 发表于 2013-9-12 13:14

                               
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3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。4 C% j) d4 [' S; a, p
是滴，甚至超速保护也只有电 ...

不夸张，真心没有，请看看以下汽轮机轴头图片给看看就知道了。






注明：不知道为啥贴图这么不清晰，设置有问题？即便qq截图也比这效果好。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 13:28

                               
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什么是专业的厂家，现场一比较就知道了。你这点问题对于CCC来说不算难题，最近CCC国内改造项目不少，不过 ...

这个问题，我认为不能上升为是否是专业厂家的高度，而是说，作为控制系统，这是基本的必须解决的问题，我们的转速波动，不会低于±20转，不调整抽汽机转速调整的PID，一轮班下来，一般是三到五天，转速波动会上升到±50转，运气的话，是50 ，运气不好，坐山车一样，那就是100，而且调速滞后比较严重。当然我有理由认为我们厂具体的这些机组应用过程存在安装、调试以及后期使用维护水平不行的问题，但通过最近的百度获得的不少TRICON的资料来看，虽不能完全吃透，毕竟是外行，但多少系统本身技术层面有待解决的东西不少。
使用便捷只是好用的一个方面，在使用便捷的基础上，怎么用的好，一个是人的问题，另一个是东西本身的是不是好东西。面面俱到的整合在一个系统中挺好，但给人的感觉是广而不精，如何广而精，实现真正的好用，我觉得ITCC需要改进一些东西。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 15:44

                               
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说实话，我不了解CCC的硬件是怎么配的，因为我也不是代理，我只是见过CCC成套好的柜子，还有幸在现场看过 ...

有敢做的。陕鼓的轴流机是要做喘振实验的。当时我在现场。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 15:54

                               
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你们的机组是什么样的，多少个阀，工作点离喘振线多远，工作点稳定不，需要经常调节不。
不会重复啊。ES ...

ITCC里做的您所谓ESD的程序是非常非常少的，即便是删掉也不会对扫描时间有多大的贡献。按照您的这个逻辑，机组跳车程序拿到SIS去做，辅助设备的控制可以拿到DCS做，剩下的调速和喘振才是真正的机组控制的核心。可以拿到CCC或WOODWARD做。那么这之间的信号传递会是一个比ITCC的现有配置复杂的多的工作。工程成本就上去了。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 16:37

                               
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难道我非要自己整天用吗。

我在现场见过N套CCC的调试，玩过N次CCC的那个仿真系统，接受过CCC的培训，看 ...

我手上有个坏了的CCC控制器，如果大家想看照片的话我明天传上来。