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[控制系统] 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)

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发表于 2013-9-11 11:45:11 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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本帖最后由 xiaojiaoya0546 于 2016-7-13 12:46 编辑

本帖为技术讨论贴,只讨论透平机组控制的相关技术问题。

本人特长:机组相关的自动化控制。

工作经历:96年开始从事机组控制系统工作至今。

我会尽可能解答有关机组控制的一些问题,如解答不了,会尽力寻求其它途径给予回复。


下面先概括一下机组控制中CCC及其它常用的高端控制系统。

--------------------------------------------------------------------

有个概念问题,ITCC不是必须是SIS系统,ESD肯定是SIS,机组控制不属于SIS范畴。

CCC不同于其它家的产品。
先说硬的:
有些人总是喜欢把CCC的硬件和TRICON,ICS,HIMA等对比,其实这是没有可比性的。
TRICON,ICS,HIMA的硬件都是偏重安全系统,CCC至少现在是不做安全系统的,要SIL认证做什么。
TRICON和ICS最老的硬件都是出自AUGUST公司,结构是一样的,TRICON的结构至今没有改变过,早已过时,至于为啥过时,以前讨论过N回了,不再多说;ICS至少还在更新中。

为什么说CCC老是和HIMA搭配?原因是:从97年开始TRICON进入中国,以沈鼓为首,康吉森为辅,开始大力推广TRICON产品,当时TRICON在国内只用在机组控制上,渐渐ESD项目的广泛应用,TRICON开始将ESD与机组捆绑,这就形成了ITCC+ESD同在一个系统的模式。实际上,国际上的做法是完全分开的,即使用同一家的产品,机组控制和ESD也是分开的两个控制器,不会集成在一个控制器中,非常不利于安全,而且对控制器的要求非常高。因此,没有任何一个标准规定,ITCC+ESD必须在一个控制器中或是用同一家的产品。
CCC公司从来都只是做机组控制,不参与SIS系统,HIMA也只是做SIS的,想做机组控制也是因为国内市场这种形式所逼,真难为它了。
CCC是从来不想做SIS的,不是CCC的硬件不行偏要勉强做ITCC+ESD。
CCC是可以做ITCC的,温度,变送器等采集没有问题,自己可以编写逻辑,国内现在有不少用户已经用了,只是不能做安全系统。
目前一个项目中只要有机组和ESD,就要求控制器厂家必须有SIL认证,这是什么逻辑,难道不知道机组是不用SIL的吗,难道不知道机组和ESD完全是分开的吗。

再说软的:
TRICON,ICS的机组控制都来自于MICON公司的技术。北京的麦肯威尔是MICON的国内代理,很早以前就进入中国了,但一直没做起来,micon目前国际上还在做,但好象不是太景气。HIMA的在国内的机组程序原来想用国内一家公司的,据说买一套要10W,但国内那家公司的水平,哎,我有幸了解过他们的程序。虽然买来了,但一直没用。后来HIMA内部有人开发了点程序,不知道效果怎么样。
CCC的机组技术不用多说了,对于天然气,PTA这种复杂控制,没有哪家公司能比得上。国际80%的机组是CCC做的。CCC是完全从工艺角度来分析和实现机组控制的,而不是单纯的为了保护机组。

WOODWARD的系统是个好东西,可做ITCC,机组控制水平一流。国内目前用的不多,但好象最近有点活跃。
GE的机组控制是CCC的相关人员给开发的,算法和CCC基本上是一样的,对于GE自己的机组(新比隆)来说,控制上没得说,包括负荷分配,解耦等。用的控制器多数还是普通的PLC,比如GE,AB的。他们的程序和参数是针对自己的机组优化过的,不知道应用在其它厂家的机组上效果怎么样。

喘振算法:
所有厂家的基础公式都是一样的,简化流量和简化压头的算法。不同的地方在于后面的变化 。
TRICON,ICS目前的算法是喘振点和工作点用流量来算,都和最大流量比。
CCC和GE是一样的,喘振点和工作点直接用差压来做,流量只是显示用,工作点不和最大流量比,而是工作点和喘振点比。
1.用差压比用流量的优势在于,不用考虑你的节流元件。
2.和流量比的缺点在于,不管你的最大流量是用的压缩机的最大流量,还是用的节流元件的最大流量,这个最大流量都不是精确的,选择不准确,直接影响到防喘振裕量。
工作点和喘振点比,这个值是准确的。

ICS好象准备调整成CCC这种方式,woodward的算法我没搞到,听说也是CCC这种方式。

暂时想到这么多,以后再补充。




点评

好久没看到这么有技术含量的讨论帖了!  发表于 2013-9-12 14:48
CCC是不是和CCS相似呢  发表于 2013-9-11 12:23

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发表于 2013-9-11 13:09:00 | 只看该作者
本帖最后由 chengf 于 2013-9-11 13:12 编辑

其实,楼主的很多判断和想法是对的。我也不反对用CCC来做控制,但用户不希望把一个完整的机组控制联锁分开来招标,所以要求合在一起实现机组控制也是没有问题的。
一个公司,要针对用户的需要方向开发出符合需要的设备,这才是一个公司能壮大的要素,一定要了解用户的需求是啥样的,在保证性能基础上,简单就是完美,而不是去说别的公司做的不对。康吉森的发展正是迎合了这个需求。
难道过了几年,国外的公司就不会想到用康吉森系统的这种模式?我不相信他们不希望简单化。
我更喜欢GE的mark vi对燃机实现一键启动就不管的模式呢,可是CCC、康吉森、ICS啥的就是没有

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 楼主| 发表于 2013-9-11 13:21:09 | 只看该作者
chengf 发表于 2013-9-11 12:52 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)21 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12049720
我刚发了个这个类似的新贴,这里又来了一个同样的贴。
学习学习也不错,感觉是为CCC鼓劲来的。
楼主该站在 ...

本来就很客观,没有鼓吹的意思。我即不是CCC的,也不是用户,只是个做系统的。
目前有很多老用户,已经将TRICON中的防喘振和调速屏蔽掉,改为CCC控制了。TRICON的程序,我就改过两个。

现在越来越多的用户意识到这点了,不是我说的。


无论从硬件还是软件,每个用户都应该知道什么才是自己需要的,而不是人云亦云。

TRICON,ICS,HIMA只适合做SIS,CCC的优势是机组,这是事实,但很多人不是很清楚。

只有用合适的系统,才能给企业带来效益。

等花了几百万上完系统后发现这个系统不适合,再去改造,何必呢。

我这里只是提出一个观点,并不想去影响市场,市场怎么个发展,不是我能决定的。

点评

不是CCC的,也不是用户?那就是代理的了? 不管如何,我就是想知道CCC本身性能,软的我大体知道了,硬的呢,有啥利弊啊。请废点心思给讲解下  发表于 2013-9-11 13:30

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 楼主| 发表于 2013-9-11 13:41:38 | 只看该作者
我喜欢从技术上分析问题。
仔细看我的帖子,包括以前的。
这里再重复一下:TRICON和ICS的硬件是买的同一个公司的,AUGUST,这个公司是叫ABB收购的,ABB的三重化系统也是这个公司开发的,只开发硬件而矣,这个硬件平台就是个安全系统平台,至于能做什么,得看软件。TRICON的硬件适合做ESD,F&G,因为有SIL认证,还适合做铁路,因为三重化,还适合做机组,因为从MICON公司买的机组控制软件包。
CCC的硬件是自己开发的,因为CCC只做机组相关的,所以不会搞那些SIL认证,也不会搞三重化。为了配合机组控制的高速响应,CCC的CPU是多线程多任务的,就是说里面有三部分程序是并行执行的,一个是普通的逻辑,用于性能控制,负荷分配等,也可以做联锁啥,一部分专门用于防喘振,一部分专门用于调速,防喘振部分的程序执行周期是20ms,调速是50ms,这三部分程序是同时执行的,不是象普通的那样,顺序执行。关于这一点的关键性,我们可以单独讨论。
CCC不会过多的和你谈它的硬件,因为硬件没什么好谈的,他和你谈的都是你的工艺问题和它的工艺优势。
TRICON,ICS为什么要和你谈硬件,因为它的机组控制实在是没什么可谈的。程序我都能默写了,更别说他们自己人了。他们几乎所有的机组都是那套程序,只是不同的人,哪个更懂些机组,哪个就会写的规范一。

至于软件方面,就不多说了。
还有一点,对于复杂工艺,比如象乙烯三机的丙烯制冷这种多阀机组,象管线,PTA这种对于非常看重自动和扰动的工艺,除了CCC,没有一家敢做。CCC是从工艺角度帮你处理机组的问题,比如你的冷却器安装位置,阀门安装位置,阀门的计算和选择,等等。
还是那话,你花钱买了一套不合适的系统,就是为了大家全这么用?就是为了集成在一起?


继续。。。。。。

点评

看了版主的帖子,真心不错。不过对有些内容也不是完全认同。今年参加了康的一个年会。他们在乙烯三机应用很多,在天津大乙烯上,客户介绍入口压力解耦控制投用,自动控制,期间发生裂解炉跳掉,机组自动控制。裂解气  详情 回复 发表于 2015-8-7 13:30

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 楼主| 发表于 2013-9-11 15:54:15 | 只看该作者
傻傻小木头 发表于 2013-9-11 15:37 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)10 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12050244
TRICON的机组保护确实和SIS挺像的

但是用着也不是那么不可接受的啊 我们单位的没有用CCC 运行的也还不错 ...

你们的机组是什么样的,多少个阀,工作点离喘振线多远,工作点稳定不,需要经常调节不。
不会重复啊。ESD是SIS,机组不是SIS,可以不用安全系统。

ESD可以用安全系统来做,机组就随便了,如果精度不想达到很高的话,普通PLC都行。成本都降下来了。用PLC做机组的,国内遍地都是。

ESD和机组分开的好处是,ESD系统的故障,不会影响机组的运行,同时少了ESD,程序自然会少,执行周期自然会快。除非不重视这个响应时间。

不知道从什么时候,开始鼓吹的ITCC要用安全系统了。

国际上的项目都是ESD和机组分开的。

点评

Tricon,包括国产品牌TSxPlus,是可以双任务运行的,也就是说可以同时运行ESD和ITCC任务; 这时系统可以执行两个不同扫描周期的任务,双方互不干扰  详情 回复 发表于 2018-3-11 21:10
楼主这个说法也不是全对,我去过中东服务,好像是QGAS,机组就是ITCC, 早起是CCC的。因该是是个天然气处理厂。  详情 回复 发表于 2015-8-7 13:38
呵呵,你的这个论点是不太一样啊。机组的联锁如果是进入CCC内实现,那CCC必须进行认证。如果分开,ESD系统故障,虽然表面是和CCC没关联,但其实是一回事啊。ESD出问题,机组还能继续运行?  发表于 2013-9-11 16:19

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发表于 2013-9-11 16:05:30 | 只看该作者
本帖最后由 chengf 于 2013-9-11 16:09 编辑

我了解到的喘振测试,CCC就说是要实际进行试验,理由你已经提到了。所以我在想,为何CCC敢说自己喘振这块做的最好,除了控制方案外,还通过现场实际的喘振测试方式,来修正参数,使设定值更符合每台机组的实际要求。而其他系统没这个机会?当然,作为用户,我们是不会允许CCC这么做的。
还有这个FTA的小卡,让我想起10几年前用到的MODECELL啥的那个系统,也是用这种I/O小卡,故障频率很高,所以一直想了解使用情况和性能。不然可不敢轻易用啊。

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 楼主| 发表于 2013-9-11 16:25:55 | 只看该作者
傻傻小木头 发表于 2013-9-11 16:01 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)88 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12050379
我觉得ITCC的盛行是有一定历史背景的  

现在 基本上国内的企业 都很重视SIL认证 关键机组 设备 仪表 回 ...

你说到点子上了,就是有一定的历史背景,前面我已经提到这个背景了。

还有一点就是这种方案最初是康吉森提出来的,而不是设计院,现在都这样用就是因为大家都这样用。

国内机组控制的三重化表决一直就是扯蛋,只有一个总管油压的控制会用到三个变送器,变送器还不是SIL等级的。只有一个控制器是SIL认证的有什么用。

再往下说就又讨论安全系统了,跑题了。

什么叫安全系统,如果机组真的想做安全系统,也只是联锁这部分,防喘振和调速等根本谈不上安全系统,你能整3个节流元件,三个防喘振阀?

国际上的做法就是连机组的联锁都是和控制分开的。

点评

三重化表决不是指现场有三台设备,而是每一个CP内部都会有三个相同的计算回路,然后进行表决、对比,最终输出,康吉森TRICONEX系统有3个cp,这3个CP各自内部有三重表决回路,互相间又组成三冗余,方式是3-2-1 即3块c  详情 回复 发表于 2016-8-26 17:31
你好,麻烦问一下,这个CCC ITCC是一种控制方案啊,还是一个公司啊??  详情 回复 发表于 2015-8-20 09:26

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发表于 2013-9-11 16:29:35 | 只看该作者
说了半天,楼主是纸上谈兵,没用过啊。【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)22 / 作者:chengf / 帖子ID:1235418,12050392
关于理论上,确实资料上和齐全的。但我目前留下的概念就只有这几个方面:
1、调速方面,woodward是专家;防喘振方面,ccc是专家;综合控制,triconex是专家。
2、至于机组整体控制,CCC采用CCC+HIMA的方式不能说有啥问题,只要满足要求就行。因为,机组总是有联锁的,CCC不去集成,难道让用户再去单独采购?
3、查过很多,问过很多,都说不出CCC本身的硬件方面的使用情况。但我看I/O小卡,总是很想探究结果,不然心里没底。我的理念是,设备可靠性不高的话,软件做的再好都没用。
4、CCC的交流,从来只谈软件、方案,就是不谈硬件。不知道其他用户是什么考虑的。

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“3、查过很多,问过很多,都说不出CCC本身的硬件方面的使用情况。但我看I/O小卡,总是很想探究结果,不然心里没底。我的理念是,设备可靠性不高的话,软件做的再好都没用。” 这个支持!  发表于 2018-3-10 15:16

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 仪表工程师
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来自 9楼
发表于 2013-9-11 16:42:03 | 只看该作者
非常同意 chengf所说

调速方面,woodward是专家;防喘振方面,ccc是专家;综合控制,triconex是专家。

ITCC综合性上确实非常好,再加上woodward超速保护,响应速度还算合适,机组挺平稳的,

我不太清楚我要去单独准备2套独立系统的必要 互相独立是有好处 但是带来的问题 也不会少 出去前期投入 后续的维护等等

只用一套系统搞定了 我为啥还要2套

SIL等级等级是对整个回路说的 也就是回路中的所有元件 所以 不只有一个控制器是SIL认证的

再有 看到几个用户更改系统并不意味着那个系统多么的差 充其量只是不适合

我不是哪家系统公司 我就站在一个使用者的角度看问题的 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)35 / 作者:傻傻小木头 / 帖子ID:1235418,12050460

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傻傻小木头是在化工企业吧,没听说国内哪个炼油装置能达到SIL2  详情 回复 发表于 2016-6-11 11:37

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 楼主| 发表于 2013-9-12 09:13:20 | 只看该作者
chengf 发表于 2013-9-11 17:08 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)30 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12051662
楼主,CCC有用于几台压缩机串联的?有这个案例吗?
很想和你探讨下,你们是如何考虑的

chengf :


CCC在国际有上百台串并联的业绩,这个不重要,关键是CCC会针对你的实际工艺来做出最合理的方案。
首先是你的机组和工艺是什么样的,既使你们厂的工艺和其它厂的工艺完全一样,CCC也不会把原来的方案和参数完全照搬,它会根据你们的布局和设备来定方案,比如会建议你冷却器要有几个,放在什么位置;你的阀门要有多少,放在什么位置,包括阀门的计算(很多厂家是根本不考虑这些的);你的整个汽轮机,压缩机组的合理分配;串并联的参数,等等,这些都不是单纯的硬件和控制问题了,是对各种工艺及机组的全面了解。


我的建议是如果你的机组复杂,考虑一下CCC,如果机组简单,用TRICON,ICS,甚至普通的PLC都行。至于机组调节这部分进不进SIS,真不是关键。联锁可以进。


我只能告诉你一些简单的,更多的东西你可以找CCC人给你解答。


还想说一下成本问题。很多用户都认为前期投入太大,但后期的效益却不去考虑,这是现在的领导的通病,我们也左右不了,知道一下就行了。精确的算法和参数,较大的安全区,较小的安全裕度,快速的响应,转速和防喘振合理的分配,这些都直接影响到效益。太多细节我们可以单独讨论,我还是建议你叫CCC的工程师给你讲,最近他们还培养出来一部分代理商来评估现场,我不了解这帮人,但我还是建议你直接找CCC的北京办。




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发表于 2013-9-12 09:26:54 | 只看该作者
本帖最后由 julius6054 于 2013-9-12 10:22 编辑
傻傻小木头 发表于 2013-9-11 18:12 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)85 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12051714
我们是在三机上用的 没错 就是您想的三机 用着还可以的
嘿嘿


呵呵,一大早就看到这个技术牛帖子,有点激动哈,就谈谈我们使用状况,说明下,对于控制我绝对外行,仅从使用角度来说。
例子:大化肥的五大机组:原料(天然气)、空压、合成气、氨、CO2机组,前五个使用ITCC系统配沈鼓+杭汽的设备,最后一个woodward配小鬼子压缩+汽机设备,汽机全部是拧抽式,鬼子的还带注汽。
问题:
1、喘振控制及设备影响:
a、所有机组的喘振控制都有问题,鬼子的相对轻一些,但容易造成四回一防喘阀故障,轻微存在喘振,一直存在这样的问题,更换阀门也不行,阀门选型有问题还是工艺计算以及配管都有问题?但总体来说,将就用也还能过,毕竟喘振的程度,轻微度,但如果工艺操作工是生手,好吧,认了吧;
b、采用ITCC控制的四大机组喘振一塌糊涂,只要工艺稍微波动,绝对喘振,该开的,经常打不开,或者是打不开不及时,结果喘振了,然后又猛开,尤其是合成气压缩机,问题是手动强行开几次之后,就一直内漏,后来不得已把防喘振阀设定成:靠近喘振线饿,阀门预开度放在3~5%,这么做是基于实际操作时,从0%开到1有效果,但是从1%开到3%再开到5%,完全没感觉,可一旦过了5%一下子量就很大,然后又回落到很低的流量,知道继续开到7%才算稳定了,这问题一直没搞定,反正对于喘振控制,集体算法我不懂,但是这里面肯定有问题。喘振控制线设置余量为10%,如前面所说,方面亲历仪表副总牵头调整所谓的防喘振控制,其实就是拿测量到的流量(自然带了温压补偿的)对比表的流量量程,改了表,也就是换了表的量程,结果是现场实测振动都有变化(都不需要拿振动检测仪器检测了,站在机组旁边明显感觉振动变大),防喘振画面上显示离喘振线还很远,目测距离得有30%以上,而又改之后,任何工况下都看不到运行点了,实在是太过原理喘振线,距离得有80%~100%,而且运行点跳动幅度很大,正常平稳运行下跳动值在30%左右,我只说现象,为解决问题,请了建厂时来自新加坡的ITCC的所谓牛人折腾了十几年,结果是翔一样的,非常悲催。显示没喘振的,实际是压缩机轴位移都联锁了,拆机发现轴位移探测探头背帽直接被顶歪,还有个缺点,前端工序工质变化之后,流量计算严重失准,同样造成压缩机轴位移探头背帽被顶歪,当然也联锁跳车,但是流量监测以及喘振控制显示一直没问题。
2、调速:
a、woodward很精确,指哪打哪儿,但确实是分开系统控制。只能说开车的时候相对麻烦点,但是相比较运行期间的操作烦恼,只能是羡慕嫉妒恨了。
b、ITCC的调速一直是个问题,突出的有:转速和抽汽量一直不稳,不稳的程度达到机组喘振,有一台干脆抽汽功能废掉,神奇啊。仪表所谓调节就是把抽汽阀PID调整,每次调整后的几个小时是有效果的,但是转速还是波动,过了一定时间,还是涛声依旧。现场实际调节汽阀形成跟室内总是有偏差,而是偏差越来越大,不得已接着调整,调整完之后好一点,然后,哎,继续高唱涛声依旧,就算是机组做静态试验的时候,这个问题也凸显,确实不大明白为啥。
3、其他小问题:
轴承温度、振动、轴位移监控经常失准,搞过几次跳车,实际工况是没问题的,这算是硬件问题?
4、强调一点:本厂仪表自控人员确实专业水准不足,另一个要命的地方在于:拒绝联系工艺和设备,这我认为无法做好仪表控制。
出于某些异想天开的目的,偶也想知道机组控制系统这块的道道,当然,基础太差,隔行如隔山,偶一直在学习,希望各位指点。。。。

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工程做的有问题:机组、阀门等的设计,控制系统组态人员的水平......  发表于 2017-5-23 09:10
哥们,你简直就是亲人啊,我差点就有口难辩了。我接触过大化肥的5大机组,不过设备都是10来年前的,就天然气那个用的是GE MARK6,其它全是西门子的PLC做联锁,防喘振用的是日本的单回路调节器,调速用的WOODWARD 505  发表于 2013-9-12 10:02

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 楼主| 发表于 2013-9-12 10:33:03 | 只看该作者
julius6054 发表于 2013-9-12 09:26 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)86 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12051938
呵呵,一大早就看到这个技术牛帖子,有点激动哈,就谈谈我们使用状况,说明下,对于控制我绝对外行,仅从 ...

解释几个问题,不知道对不对。

1.防喘裕量的问题,这个裕量不是瞎设的,要分析整个工艺管网的滞后时间,这里包括了冷却器位置对回路的影响,冷却器的位置非常关键。裕量设置小了,起不到防喘调节的作用;设置大了,减小了安全区,同时工作点的波动会提前引起阀门动作,导致工艺发生了不必要的调节。
2.工作点的计算:TRICON和ICS常用的算法是和压缩机相应级的入口的最大流量比,这个最大流量有时候会选择机组厂家计算出来的最大流量,这个还能准点,但有时候这个最大流量压缩机厂家是给不出来的。和差压变送器的最大刻度流量比,这个就有点扯了。变送器是随时可以换的,量程不关键。工作点计算还要看你的节流元件是在入口,出口还是级间, 公式是不一样的。
3.你的系统没有退守策略,仪表信号没有了,工艺就完蛋。
4.如果是不带抽汽的汽轮机,TRICON里的调速还是非常稳的,我做的时候,转速误差正负2转,基本上是稳定不动的。如果带抽汽,还真不知道哪个现场能把参数设置明白,其实TRICON里是有性能和喘振解耦的,但功能相对有些简单。
5.一台压缩机如果有多个防喘阀,这几个阀是必须要做解耦的,就是说一个阀门动作,要让其它阀都知道,并且做出响应。不然有一个阀动了,就全体动,越动越乱,最后只以手动重来。
6.一般的厂家性能控制基本上是假的,通过出口压力调汽轮机转速,不知道哪家敢投自动。这个要和喘振解耦,两个控制是互相制约的,性能控制会加速喘振的发生。不论什么情况,调性能时,喘振阀都不能开。
7.最后替搞仪表的说一句,我的用户中,搞仪表的人还熟悉机组,真的不是很多,即使熟悉,他们也不是开发人员,不可能给你改程序,尽量理解一下仪表维护人员,程序不是他们做的,不是所有仪表人员都能查程序的。

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发表于 2013-9-12 11:47:43 | 只看该作者
青青子衿_ 发表于 2013-9-12 10:33 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)59 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052255
解释几个问题,不知道对不对。

1.防喘裕量的问题,这个裕量不是瞎设的,要分析整个工艺管网的滞后时间 ...

解释几个问题,不知道对不对。4 h; Y! f% o8 v2 W" m  D6 h" i3 `: T- s
* D1 L( [3 h& A! q
1.防喘裕量的问题,这个裕量不是瞎设的,要分析整个工艺管网的滞后时间,这里包括了冷却器位置对回路的影响,冷却器的位置非常关键。裕量设置小了,起不到防喘调节的作用;设置大了,减小了安全区,同时工作点的波动会提前引起阀门动作,导致工艺发生了不必要的调节。
关于防喘裕量的设置,我不知道专业的作法怎样,只说说偶们厂的做法,工艺班组提出不合理了,说实际没喘振,看看在线监控的振动都很稳定,说是不是防喘振裕量不够,太近了,(特别是合成器机组,由于牵扯到段间有分子筛,相当于机组中间引出一回路,可理解为防喘阀打开了),合成机组每次倒分子筛都很痛苦,各种加减负荷调整,甚至是前有工艺放空,后面工序跟着减负荷,然后防喘阀还是打开了,这事厂领导非常重视,绝对的事关产量,在国企,产量是唯一的指标,所以,仪表控制副总牵头探讨,有幸参与过程,结果是没有计算,范范说一通之后,把裕量从10调整为15,一直不理解为什么这么做,本身汽轮机还有硬伤,各方面联想之后就这么做了,实际是不是喘振,谁也不敢说,反正没有数据支撑,后来前端原料出现中断,真的喘振了,结果防喘阀不动。。。悲剧了。
重点在于:喘振是实实在在的,应该是有确定数据的,沈鼓的厂家资料绝对是没参考意义的,那么ITCC给出的喘振及其控制线,怎么来?我觉得距离客观实际值还差得很远。
2.工作点的计算:TRICON和ICS常用的算法是和压缩机相应级的入口的最大流量比,这个最大流量有时候会选择机组厂家计算出来的最大流量,这个还能准点,但有时候这个最大流量压缩机厂家是给不出来的。和差压变送器的最大刻度流量比,这个就有点扯了。变送器是随时可以换的,量程不关键。工作点计算还要看你的节流元件是在入口,出口还是级间, 公式是不一样的。
就是拿到测量值跟相应的段的入口流量表的量程的比值。这种做法,偶也觉得缺乏科学依据。6 d5 s, M- i" @5 a. y
3.你的系统没有退守策略,仪表信号没有了,工艺就完蛋。
是滴,甚至超速保护也只有电子超速保护,没有机械超速保护,所以,原始试车玩了一把大的,正是因为调试人员把某机组的转速算法模块搞错,造成机组严重超速飞车,整套轴系转子全部报废,就是说实际转速远超超速跳车值,但是,因为算法的问题,所以。。。
4.如果是不带抽汽的汽轮机,TRICON里的调速还是非常稳的,我做的时候,转速误差正负2转,基本上是稳定不动的。如果带抽汽,还真不知道哪个现场能把参数设置明白,其实TRICON里是有性能和喘振解耦的,但功能相对有些简单。
多阀防喘振需要解耦,还有一个就是凝抽机组的调速一样需要解耦。
5.一台压缩机如果有多个防喘阀,这几个阀是必须要做解耦的,就是说一个阀门动作,要让其它阀都知道,并且做出响应。不然有一个阀动了,就全体动,越动越乱,最后只以手动重来。
6.一般的厂家性能控制基本上是假的,通过出口压力调汽轮机转速,不知道哪家敢投自动。这个要和喘振解耦,两个控制是互相制约的,性能控制会加速喘振的发生。不论什么情况,调性能时,喘振阀都不能开。2 ^: X9 X9 w5 s  X- M
7.最后替搞仪表的说一句,我的用户中,搞仪表的人还熟悉机组,真的不是很多,即使熟悉,他们也不是开发人员,不可能给你改程序,尽量理解一下仪表维护人员,程序不是他们做的,不是所有仪表人员都能查程序的。
其实普遍的问题还在于某些企业作风,啥年代了,还搞愚民做法,自己不懂,霸占资料,还不让别人坚持对的。首先观念就有问题,其次,系统供应方技术是否过关,现在看来,很多东西,国内就成了试验场一样,近期明显的莫过于煤化工中的壳牌炉,关键点也是国内创新没有,而各种愚昧做法造成了甚至都用不好,前期评估、审核技术选用的时候基本是不懂行的所谓领导拍屁股决定的,这个说远去了。
有幸最近参与一个化工电力项目,对比下燃机发电机控制技术和化工的,感慨很多。。。

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我发这个贴的目的就是想说明一下,有些更好的观念可以去用,传统的东西不一定是对的,一家垄断就是不正常的市场现象。  发表于 2013-9-12 13:19

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发表于 2013-9-12 13:29:15 | 只看该作者
本帖最后由 julius6054 于 2013-9-12 14:06 编辑
chengf 发表于 2013-9-12 13:14 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)84 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481
3.你的系统没有退守策略,仪表信号没有了,工艺就完蛋。4 C% j) d4 [' S; a, p
是滴,甚至超速保护也只有电 ...


不夸张,真心没有,请看看以下汽轮机轴头图片给看看就知道了。
【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)89 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481
【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)7 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481
【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)51 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481



注明:不知道为啥贴图这么不清晰,设置有问题?即便qq截图也比这效果好。

QQ截图20130912135911.jpg (17.05 KB, 下载次数: 186)

【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)40 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481

QQ截图20130912140039.jpg (18.81 KB, 下载次数: 166)

【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)71 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481

QQ截图20130912140113.jpg (16.39 KB, 下载次数: 182)

【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)28 / 作者:julius6054 / 帖子ID:1235418,12052481

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呵呵,julius说的不知道是哪些公司。我原来的公司和现在的公司,如果技术谈判没参与过,没签过字,有权拒绝交接,采购来签字交接又不敢的。  发表于 2013-9-12 14:23
搞项目,就是要快刀斩乱麻,要以快制胜,快中出乱,乱中取胜!很多时候合同签了,技术还没确定的情况比比皆是。但,手法颇具金融手腕呢,得佩服。  发表于 2013-9-12 13:44
就我所知的,包括现在从事的项目工作而言,那是商业主导的,谈项目的人不需要懂技术,这个相信大家都懂的。  发表于 2013-9-12 13:41
谈这个设备技术的设备专业人员该承担这个责任的  发表于 2013-9-12 13:35
这个还能用啊。  发表于 2013-9-12 13:31

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 楼主| 发表于 2013-9-12 14:18:34 | 只看该作者
本帖最后由 青青子衿_ 于 2015-3-25 10:51 编辑
julius6054 发表于 2013-9-12 13:40 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)34 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12052619
这个问题,我认为不能上升为是否是专业厂家的高度,而是说,作为控制系统,这是基本的必须解决的问题,我 ...

基本同意你的观点。
不说其它行业的,单说国内机组这个行业的控制系统,有这么三种人来做。

第一种,机组厂家配套系统的公司。TRICON,ICS,HIMA只是个硬件平台,象TRICON,适合做机组,火气,铁路,ESD。但这个机组是怎么个做法,TRICON和ICS用的是MICON的技术,但这些算法和功能块是死的,是要人为去编程来实现的,谁来编程。如果很熟悉机组,即使没有TRICON,ICS这个平台,用任何厂家的PLC都能编出完善的机组程序。

第二种,国外的机组配套公司。比如GE的机组,国内GE机组的控制系统有一部分是GE自己做的,一部分是国内公司做的,GE自己配套的控制系统大多数都是AB或是GE的PLC,国内公司给配套的有用TRICON的,也有用PLC的。

第三种,就是CCC,还是单独说它,它即是硬件供应商,也是控制系统提供者。

机组的控制不是叫个做控制系统的公司就能干的,是要有专业知识的公司干的。



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发表于 2013-9-11 12:23:08 | 只看该作者
只知道CCS的飘过

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CCC是一个机组控制系统品牌,就和康吉森的TRICON一样,CCC的公司名称是美国压缩机公司。CCC的应用,在这个帖子里已经在充分的讨论了。  发表于 2013-9-12 14:41

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Graham + 6 只知道DCS的给你加分~~
工业动态 + 1 系统自动给沙发加分~~

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发表于 2013-9-11 12:52:15 | 只看该作者
我刚发了个这个类似的新贴,这里又来了一个同样的贴。
学习学习也不错,感觉是为CCC鼓劲来的。
楼主该站在客观的立场来判断系统,你说的是客观历史形成的。但用户的需要才是厂家应该放在首位的,是不是?

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 楼主| 发表于 2013-9-11 13:47:31 | 只看该作者
那位兄弟提到了mark vi,这个系统就是GE针对自己的燃机开发的,因为专业,所以能开发出最适合自己产品的东西,如果你看到过GE用PLC做的机组控制系统,你就会发现,原来机组不是那样随便一个不了解机组的人就能玩的,一个功能块64个输入引脚,32个输出引脚,实现的功能不是几句话就能说清的。
TRICON,ICS能做到GE这样专业吗,所以你别强求人家了。

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发表于 2013-9-11 15:08:11 | 只看该作者
本帖最后由 chengf 于 2013-9-11 15:09 编辑

青青子衿对包括CCC及之外的系统了解的很深刻。
那再请教下,CCC的硬件,包括卡件和FTA的小卡,从安全性能上有啥看法?
因为我想自己弄清楚卡件该如何选。

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发表于 2013-9-11 15:19:29 | 只看该作者
根据上面的几个论述,我是不是可以说,CCC对速度控制器、防喘振控制、抽气控制器、出口压力控制(压缩机性能控制器)及负荷分配控制这块,经验很丰富,虽然不赞成CCC常说的可以用于现场做喘振试验;但硬件这块与其他系统比较,还处在以前那种老系统的状态?尤其是FTA

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发表于 2013-9-11 15:37:10 | 只看该作者
TRICON的机组保护确实和SIS挺像的

但是用着也不是那么不可接受的啊 我们单位的没有用CCC 运行的也还不错

我想问一个问题 如果说机组和ESD是相互独立的  那也就是 我要上2套系统 会不会重复啊

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这是CCC的理念,但国内的不太赞成,所以CCC推广没康吉森的好.  发表于 2013-9-11 16:13

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Graham + 3 你和“娃娃小迷糊”的名字有一拼
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 楼主| 发表于 2013-9-11 15:44:43 | 只看该作者
chengf 发表于 2013-9-11 15:19 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)90 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12050217
根据上面的几个论述,我是不是可以说,CCC对速度控制器、防喘振控制、抽气控制器、出口压力控制(压缩机性能 ...

说实话,我不了解CCC的硬件是怎么配的,因为我也不是代理,我只是见过CCC成套好的柜子,还有幸在现场看过他们的工程师调试,还有其它特殊原因,我对CCC算是了解个大概,但他们的技术是不公开的,想深入了解,也不太可能。就是这些了解的东西,在其它家的方案中就没看到过。
FTA的小卡就相当于IO模块,我不清楚你说的安全性指的是什么,CCC的IO模块都有高速的采样周期,如果没有这个支持,CPU再快也是扯蛋。

关于喘振测试我是这样看的。机组厂家给出的性能曲线是预期的,只是个计算值,这个值都会偏大,实际上的喘振线会小于这个预期的,喘振测试是为了测出这个实际的喘振线,从而增加工作区的范围。喘振测试还有一个用途就是,在你不知道喘振线是多少的时候,可以测出来。如果是人为来做,哪个机组厂家或用户敢做。
CCC做这个喘振测试不会直接将这些参数用到实际中的,是个带模拟的过程。

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发表于 2013-9-11 16:01:25 | 只看该作者
本帖最后由 傻傻小木头 于 2013-9-11 16:05 编辑
青青子衿_ 发表于 2013-9-11 15:54 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)39 / 作者:傻傻小木头 / 帖子ID:1235418,12050265
你们的机组是什么样的,多少个阀,工作点离喘振线多远,工作点稳定不,需要经常调节不。
不会重复啊。ES ...

我觉得ITCC的盛行是有一定历史背景的  

现在 基本上国内的企业 都很重视SIL认证 关键机组 设备 仪表 回路必须是SIL2以上的 所以没有这块的系统肯定被pass  


这时候ITCC这种既能保护机组又可以起到安全保护作用的系统的优势就明显了





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 楼主| 发表于 2013-9-11 16:16:50 | 只看该作者
chengf 发表于 2013-9-11 16:05 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)32 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12050329
我了解到的喘振测试,CCC就说是要实际进行试验,理由你已经提到了。所以我在想,为何CCC敢说自己喘振这块做 ...

CCC的喘振测试有自己的方法,自动修改防喘线斜率,这个不是一两句能说清的,主要是配合CCC的控制算法来做的。其它任何家的产品是没有这个功能的,因为都有是专业搞机组控制的。


至于那个小卡的性能和质量可以问问其它用过CCC产品的,因为我不是用户,我也没权说。

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 楼主| 发表于 2013-9-11 16:37:51 | 只看该作者
本帖最后由 青青子衿_ 于 2013-9-11 16:44 编辑
chengf 发表于 2013-9-11 16:29 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)32 / 作者:青青子衿_ / 帖子ID:1235418,12050440
说了半天,楼主是纸上谈兵,没用过啊。
关于理论上,确实资料上和齐全的。但我目前留下的概念就只有这几 ...

难道我非要自己整天用吗。

我在现场见过N套CCC的调试,玩过N次CCC的那个仿真系统,接受过CCC的培训,看过CCC的程序。

一堆CCC,TRICON,ICS,HIMA里的朋友和用户,这是最关键的。

至于那个卡件好坏,你如果老纠结这个,那就还是别用了,用TRICON的吧,不知道他们的卡件坏不坏,如果坏了,能不能便宜卖你备件。

国际上的用户不知道遇到没遇到过FTA坏的,还敢不敢用。

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楼主不要激动,用户的着眼点和做系统的是不一样的。我就是想和你深入的探讨CCC,因为,我们可能要买CCC,而且不是一套。所以我必须要了解,不想在使用后来后悔  发表于 2013-9-11 17:05

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发表于 2013-9-11 16:45:43 | 只看该作者
青青子衿_ 发表于 2013-9-11 16:37 【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。(技术更新至253楼)0 / 作者:傻傻小木头 / 帖子ID:1235418,12050478
难道我非要自己整天用吗。

我在现场见过N套CCC的调试,玩过N次CCC的那个仿真系统,接受过CCC的培训,看 ...

没用过CCC的 不知道好在那里 不好在哪里

但是能延续到今天的 毕竟不会差 但是 我觉得确实是不太适合大背景了

从技术上 可能它是NO1 但是不够经济

点评

此贴讨论真热烈,学习内容丰富!  详情 回复 发表于 2013-12-6 14:40

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