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[讨论] 化工事故深层次原因大讨论

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发表于 2020-4-12 21:08:48 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 书童 于 2020-8-27 19:56 编辑

     多年了,在海川化工论坛发了很多建筑施工、设备安装、化工检修低标准、安全、三违问题图片,感觉是屡禁不止,其实全国也一样,不同行业都存在低标准、三违问题,由此导致的事故此起披伏,这个帖子我和大家进行长期讨论,探讨深层次产生原因。
欢迎各位网友积极参加,我和版主给大家评分
仁者见仁智者见智,畅所欲言。




 

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金牛座

 化工工艺员
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发表于 2020-4-12 22:11:54 | 显示全部楼层
与业主的投入与业主要求的进度息息相关。施工单位可以做的很到位,要求工人的素质高,人工成本高,完全按程序施工,进度会慢,成本同样增加,所以根源还是在业主的投入,你没给施工单位那么多钱,就很慢规范作业。

 

Peterpaul彼得保罗

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安全管理在本质上跟投入有很大的关系。承包商管理规范的企业出具的价格也是比较高的。  详情 回复 发表于 2020-7-14 15:23
业主是按照招标合同给钱,里面都含安措费, 楼上意思是我多多给钱就没有问题了? 欢迎楼上继续探讨  详情 回复 发表于 2020-4-13 00:58

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 楼主| 发表于 2020-4-13 00:58:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-13 01:00 编辑
68589544 发表于 2020-4-12 22:11
与业主的投入与业主要求的进度息息相关。施工单位可以做的很到位,要求工人的素质高,人工成本高,完全按程 ...

业主是按照招标合同给钱,里面都含安措费,
楼上意思是我多多给钱就没有低标准、安全问题、三违问题了?想多给也不行呀,纪检委马上请我喝茶
欢迎楼上继续探讨

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问题是多方面的,建设单位也有不可推卸的责任,比如说安全文明施工费的投入、管理制度、合同要求等,还包括对施工单位的前期考察等。 对施工单位而言则是在没有或很少的约束前提下,成本最小化、利益最大化是人之常  详情 回复 发表于 2020-5-12 23:32

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发表于 2020-4-13 09:45:15 | 显示全部楼层
违法成本低;侥幸心理;一味追求效益降低成本,导致低标准建设;意识不到。

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发表于 2020-4-13 11:45:35 | 显示全部楼层
往深了说,全员素质提升问题,看管是看管不过来的。

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发表于 2020-4-14 08:12:56 | 显示全部楼层
书童 发表于 2020-4-13 00:58
业主是按照招标合同给钱,里面都含安措费,
楼上意思是我多多给钱就没有低标准、安全问题、三违问题了? ...

我也不同意2楼观点的

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发表于 2020-4-14 14:10:18 | 显示全部楼层
安全产业分包(第三方):业主出安全的钱,由专职安全企业代替施工单位投入,施工单位拿不到全部安全费用。

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竟然有第三方专职安全企业?没听说过 第三方扣安全费用闻所未闻  详情 回复 发表于 2020-4-14 14:24

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 楼主| 发表于 2020-4-14 14:24:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-16 11:22 编辑
chen/74 发表于 2020-4-14 14:10
安全产业分包(第三方):业主出安全的钱,由专职安全企业代替施工单位投入,施工单位拿不到全部安全费用。

竟然有第三方专职安全企业参与工程结算扣费?没听说过,聘请安全中介机构进行安全管理也是听说过,但第三方扣安全费用闻所未闻

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发表于 2020-4-14 16:11:01 | 显示全部楼层
管生产必须管安全,管业务必须管安全。业主也不能以包代管!

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发表于 2020-4-14 21:35:45 | 显示全部楼层
这个问题个人感觉应该从两方面考虑:
1、甲方是否制定了严格的施工或安装标准?这些标准是否完全传递给了相关方?属甲方辨识标准要求层面的问题,应该从自身找找问题,也不能一味的找施工方的原因。
2、相关方是否完全接受和了解你所传递的标准和要求?如果有标准且进行了严格的传达而故意为之,属人员意识问题,说明相关方操作人员存在侥幸心理;如果连标准要求都不清楚的话,证明入厂培训环节存在较为严重的偏差。
只是在施工或安装作业过程再去监管说低标准和三违严重,有点为时过晚。违章成本低,存在侥幸心理,靠严格监管,是经历的阶段。真正的意识提高还需从观念上有所转变。

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 楼主| 发表于 2020-4-15 16:01:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-16 11:28 编辑

我谈谈我的看法,也许偏颇,欢迎拍砖和交流
一、安全检查不能替代系统性的安全管理
     政府及各级很焦虑,各种安全检查一轮接着一轮,重大活动期间尤甚,但为什么没有预期的效果呢?试设想一下,政府组织几名专家到工厂走马观花看上一圈就能看出问题,就能开出灵丹妙药吗?我们做专业工作的人都知道,对于化工这样复杂的系统,任凭你经验多少、水平多高,走马观花最多看到一些表面的问题,譬如静电接地没有做好、某处化学品摆放不合适、标志标识缺失、安全距离不够、员工没有佩戴防护用品和消防设施配备不足等等。或者你检查书面台账、资料,,,迎检人员早把他打造的面面俱到(实际如何做的?检查人员根本不知道),把全世界最高水平的专家请来,走马观花一遍,结果也大致会是如此。
    我在大型化工企业,上级及集团公司安监人员每个月来加起来工厂检查三、四次,工厂相关的管理人员本职工作都不做了,纯粹在应付检查,可以说是疲于应付。当地安监人员的出发点肯定是好的,担心企业出事故,工作也非常认真和仔细。但零星检查的作用其实是非常有限的,所有发生事故的化工厂,一定也经历过数不清的安全检查。
    不是说不要安全检查,必要的安全检查也是监管的环节,但要对安全检查的频次、范围和深度做科学的安排。从政府到机构,我们一定要要明白:安全管理的执行过程必须由企业自身来完成,安全检查和碎片化的隐患查找有一些帮助,但不能替代企业系统性的安全管理。

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 楼主| 发表于 2020-4-15 16:13:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-16 14:58 编辑

二、对政府工作的建议
   
目前,政府部门在安全管理这件事情上很焦急,甚至恨不得替企业把安全都管了。政府的想法和出发点是好的,但还是应该把更多管理的空间交给企业自己。那么,政府到底该怎么做呢?我本没有资格来谈论这个问题,斗胆建言,在安全管理这件事情上,政府的主要职责是构建法规标准、科学监管、为企业提供指导以及引导规范社会资源参与安全服务。        目前疫情形势逼人,当务之急是政府要做好几个方面的工作(探究之言仅供参考),
一是完善安全相关的法规和标准;把标准规范做细,做扎实。
二是探索和实施符合现场实际的科学监管;
三是促进专业人才的培养;
四是善用和规范社会资源,坚决剔除形式主义。

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发表于 2020-4-16 10:36:40 | 显示全部楼层
非常赞同楼主的理念,政府或上级安全管理部门应该做的是促进专业人才的培养,提供科学先进的安全管理方法或理念,完善安全管理法规和制度,做好宣传和宣贯;真正安全管理细节的工作让企业或现场安全管理人员来做,做他们该做的事,不是整天迎检,忙于整改问题;目前的现状是基层安全管理人员缺乏系统性安全管理的能力和培养;上级多头管理也是造成这种现象的原因之一,每一次的安全检查虽然有统一的标准,但是不同的专家的理解深度和广度不同,造成基层安全管理无所适从;我以为上级安全检查以检查制度或法规执行的情况,安全职责履行情况为主,避免提一些具体低标准问题,让基层管理人员自己去发现问题,在自我整改中提高安全管理水平,被动的以整改问题的方式工作根本无法实现安全管理水平的提高。

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 楼主| 发表于 2020-4-16 10:52:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-16 12:01 编辑

三、如何完善安全相关的规范和标准我谈谈自己的一己之见
    我们国家与安全相关的法律法规很多,模糊的地方也很多。有HG/AQ/GB/SH/,,,,,,同样一个动火、受限、起重作业关于监护人的描述差距相当大!
企业和从业者搞清楚法规要求是最基本的,但从国家层面,政府应该梳理已有的与安全相关的法规,使之根据完善和系统化,这样也有利于立法的规划。
    目前,在基层使用法规和标准的时候,模棱两可的地方比较多,我公司电气工程师在微信群里争论该如何做静电接地才合规(中小企业里的人就更难把握尺度了),为什么出现这种情况呢?因为静电接地GB/SH/HG/规范和标准中有些地方适用范围不够具体,而对于我们当前所处的这个发展阶段,有时候明确具体的规定是必要的,国家可以把规范和标准写得更加详细一点,适合的用途也可以补充相关的解释细则,这样对于基层的执行会很有帮助。
   

   正是因为这些标准规范的严谨性和不同地区是适应性缺乏,才导致了各地重新编制地方性标准DB,我仔细看了,实用性比国家的高!


   我们很多标准大多数就是寥寥几页纸,对比一下欧美颁布的标准比如API/ASME/人家的很多像是一本教科书。不是说我们也要写成一本教科书,但是要尽可能详细到便于执行和落实。我们安全相关规范和标准的内容和质量还有很多提升的空间,政府可以发挥社会的力量来完善法规和标准。值得一提的是,除了体制内的专家,在国内的跨国化工企业里也有很多专家,他们了解国际上良好的管理实践,而且有丰富的实干经验,他们也是国家宝贵的人才,吸收他们加入会有助于提升安全标准的编写质量。
    我认为规范和标准一方面是给企业参考,另一方面是监管的依据。它们的完善是一个长期的持续过程,是整个行业发展的基础,也是必经的过程。除了规范标准,国家也可以组织专家紧贴规范和标准的要求编写相关的实施指南。

    现在我们很多企业也逐步认识到了安全的重要性,但是不知道如何着手去做,尤其是许多中小企业在安全工程技术方面能力较欠缺。本人在检查接触一些中小化工企业过程中,发现不少处于中坚力量的管理人员(管生产和管安全的中层管理者)缺乏足够的安全管理经验和技术知识,譬如,分不清静电释放类型和控制措施、对粉尘爆炸的机理和预防措施缺少理解、对运行十几年的静设备泄漏可能导致爆炸缺乏管理的深度设备管理措施、大部分煤化工人员人都没有管线(设备)打开作业许可这样的概念,只有中石油有,导致例如西北一个煤化工大企业发生相关打开设备人身伤亡事故,如果有相关的指南,对于他们会是很大的帮助。


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书童是搞哪个方面的  发表于 2020-5-27 09:08

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发表于 2020-4-16 11:33:56 | 显示全部楼层
讲一个例子,或者说小故事。
        一个合资企业,新旧老总交接的时候,老领导说没什么可交接的生产很好、经营很好。只提一条建议,安全总监一定要用德国人,别换。后来。。。。,过了一阵子,出了大事故,死了几个人。其实,安全就是得罪人的,不要怕得罪人,死板、刻板地工作,一定程度上就可以避免很多事故。
(不便明说,见谅)

点评

是啊,安全工作容不得灵活掌握,必须百分百全覆盖,不折不扣地去执行,这样也难以避免一些意外事故,何况心存侥幸去工作,安全事故发生是必然。  详情 回复 发表于 2020-7-14 15:32
你说得好,我十几年一直在严防死守,虽然没出大事情,但靠拼命刻板管理,人终究有离开岗位的哪一天!并且靠人力拼命不可取! 换一个混混来管理,也许马上不会出事情,但将来出事情肯定是大概率!  详情 回复 发表于 2020-4-16 11:46

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 楼主| 发表于 2020-4-16 11:46:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-16 13:19 编辑
ggw2010 发表于 2020-4-16 11:33
讲一个例子,或者说小故事。
        一个合资企业,新旧老总交接的时候,老领导说没什么可交接的生产很好 ...

       你说得好,我十几年一直在严防死守,虽然没出大事情,但靠拼命刻板管理,人终究有离开岗位的哪一天!并且靠人力拼命不可取!但目前安全管理的横向到边、纵向到底的业务保安之路任重道远!
    我相当佩服德国人的工匠精神,也佩服他们执行标准的严谨与刻板,如此代价才造就了工业大国。

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 楼主| 发表于 2020-4-16 15:08:15 | 显示全部楼层
和论坛朋友互动一下:
知道管线(设备)打开知识的可以谈谈你所知道的一些标准,或者说说你们单位是如何管控管线、设备打开的

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 楼主| 发表于 2020-4-16 15:28:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 liaifeng 于 2020-4-20 09:35 编辑

2019年宁煤煤制油气化厂“6.8”一死一轻伤事故
     盲目违章作业。中**建人员伏**、林*光在盲法兰螺栓无法正常安装、不清楚事故球阀结构情况下,未经许可,擅自改变作业内容,将原作业内容“黑水一泵房导淋盲头复位”变为拆除球阀本体承压栽丝螺栓,造成大量高温、高压热水从球阀本体法兰喷出,引发事故。

   这是一起标准的设备打开事故,但整个公司无人意识到此类带压设备打开在中石油是有规定的,但没有借鉴!

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书童有没有这次事故的报告,可否给大家分享一下?  详情 回复 发表于 2020-7-14 15:46

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发表于 2020-4-17 08:50:01 | 显示全部楼层
有多少化工企业禁得住安全管理的严格检查的,从设计开始,安全就应该考虑的,很多化工企业从业人员的资格是否合适都难说的,更别说其他了,安全是个迫在眉睫而又长远的事情

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 楼主| 发表于 2020-4-17 09:39:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 书童 于 2020-4-17 09:48 编辑

四、促进专业人才的培养。
    专业人才缺乏是导致化工行业安全工作搞不上去的关键因素之一,也是很难短时间补足的短板。无论是在政府监管部门还是在企业里,我们都缺少安全管理和安全技术专业人才(好的专业人才有,但还太少了)。我说的是这些人不是刚刚取证的注册安全工程师,这些人考取注册安全工程师的教科书根本无法满足繁重的化工企业安全管理,需要在企业至少刻苦锻炼5年以上才能基本入门。政府目前尝试通过聘请社会上的专家参与安全监督管理,但是如果社会上也缺少这方面的人才,我们就必须下大力气培养,国家要有相关政策来引导。
    如何在短时间培养出一批胜任的安全管理和技术专业人才呢?
    长期看,国家层面需要建立这方面人才的培育计划,从大学教育就要开始, 短期看,为了解燃眉之急,国家或省级可以组织专家培训班,给基层专家安排系统性的学习,帮助他们提升水平。国家可以出资开发系列的培训课程,从社会上招募经验丰富的优秀专家来做讲师,如果每个省每年帮助100名专家获得提升,对行业的推动会非常大。但没有这样做!
    参加专家培训班的人可以是来自政府监管部门、专业服务机构或企业。这样的培训学习应该是系统性的,不能是2-3天的走过场,取一个什么证了事,累积20天左右的培训或许可以收到好的效果。
    讲师必须接地气,有实际管理经验。在招募讲师时,不要局限于体制内的人才。我们国家开放了几十年,有些大国企做得不错,很多跨国企业在中国的合资或独资企业也培养了很多资深的安全管理人才,这些人才是很宝贵的。但目前还没有充分利用好,他们在属于自己的圈子里,没有融入整个行业,结果我们国家在安全管理领域呈现了两种差别很大的做法,一是体制内企业的做法,一是跨国企业的做法。
    国家可以通过政策引导,让这些跨国企业的“局外人”发挥更多作用,他们能像催化剂,起到一定的引领和促进作用。一种可喜的现象是目前一些大型民营企业开始聘请有跨国企业安全管理经验的专业人才来管理安全。

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