【JST-036】CCC及其它ITCC系统问题一对一答疑讨论。（技术更新至253楼）

需要补充的是：
我不是为了黑谁或者挺谁，只是实际使用的体会和感受。这些机组是2000年使用的。
从操作角度来说，便捷上ITCC是毋庸置疑的，这也算是一个方向，没准哪天机组控制系统和装置DCS都将全部整合一起，这样更方便？对比起来，采用ITCC系统的机组开车要相对简便些，某种程度上是太便捷了，都慢慢整合成傻瓜式的固定程度，但实际的控制效果或者控制目标，或者说控制技术的可靠性、精确性、安全性，我觉得是值得怀疑的。
没有完美的技术，但是，显然ITCC还需要完善很多东西，不知道采用ITCC系统的新上马机组整合状况如何，应该是有所改进吧。

终于又等来一位高手啊。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 10:33
解释几个问题，不知道对不对。

1.防喘裕量的问题，这个裕量不是瞎设的，要分析整个工艺管网的滞后时间 ...

解释几个问题，不知道对不对。4 h; Y! f% o8 v2 W" m  D6 h" i3 `: T- s
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1.防喘裕量的问题，这个裕量不是瞎设的，要分析整个工艺管网的滞后时间，这里包括了冷却器位置对回路的影响，冷却器的位置非常关键。裕量设置小了，起不到防喘调节的作用；设置大了，减小了安全区，同时工作点的波动会提前引起阀门动作，导致工艺发生了不必要的调节。
关于防喘裕量的设置，我不知道专业的作法怎样，只说说偶们厂的做法，工艺班组提出不合理了，说实际没喘振，看看在线监控的振动都很稳定，说是不是防喘振裕量不够，太近了，（特别是合成器机组，由于牵扯到段间有分子筛，相当于机组中间引出一回路，可理解为防喘阀打开了），合成机组每次倒分子筛都很痛苦，各种加减负荷调整，甚至是前有工艺放空，后面工序跟着减负荷，然后防喘阀还是打开了，这事厂领导非常重视，绝对的事关产量，在国企，产量是唯一的指标，所以，仪表控制副总牵头探讨，有幸参与过程，结果是没有计算，范范说一通之后，把裕量从10调整为15，一直不理解为什么这么做，本身汽轮机还有硬伤，各方面联想之后就这么做了，实际是不是喘振，谁也不敢说，反正没有数据支撑，后来前端原料出现中断，真的喘振了，结果防喘阀不动。。。悲剧了。
重点在于：喘振是实实在在的，应该是有确定数据的，沈鼓的厂家资料绝对是没参考意义的，那么ITCC给出的喘振及其控制线，怎么来？我觉得距离客观实际值还差得很远。
2.工作点的计算：TRICON和ICS常用的算法是和压缩机相应级的入口的最大流量比，这个最大流量有时候会选择机组厂家计算出来的最大流量，这个还能准点，但有时候这个最大流量压缩机厂家是给不出来的。和差压变送器的最大刻度流量比，这个就有点扯了。变送器是随时可以换的，量程不关键。工作点计算还要看你的节流元件是在入口，出口还是级间， 公式是不一样的。
就是拿到测量值跟相应的段的入口流量表的量程的比值。这种做法，偶也觉得缺乏科学依据。6 d5 s, M- i" @5 a. y
3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。
是滴，甚至超速保护也只有电子超速保护，没有机械超速保护，所以，原始试车玩了一把大的，正是因为调试人员把某机组的转速算法模块搞错，造成机组严重超速飞车，整套轴系转子全部报废，就是说实际转速远超超速跳车值，但是，因为算法的问题，所以。。。
4.如果是不带抽汽的汽轮机，TRICON里的调速还是非常稳的，我做的时候，转速误差正负2转，基本上是稳定不动的。如果带抽汽，还真不知道哪个现场能把参数设置明白，其实TRICON里是有性能和喘振解耦的，但功能相对有些简单。
多阀防喘振需要解耦，还有一个就是凝抽机组的调速一样需要解耦。
5.一台压缩机如果有多个防喘阀，这几个阀是必须要做解耦的，就是说一个阀门动作，要让其它阀都知道，并且做出响应。不然有一个阀动了，就全体动，越动越乱，最后只以手动重来。
6.一般的厂家性能控制基本上是假的，通过出口压力调汽轮机转速，不知道哪家敢投自动。这个要和喘振解耦，两个控制是互相制约的，性能控制会加速喘振的发生。不论什么情况，调性能时，喘振阀都不能开。2 ^: X9 X9 w5 s  X- M
7.最后替搞仪表的说一句，我的用户中，搞仪表的人还熟悉机组，真的不是很多，即使熟悉，他们也不是开发人员，不可能给你改程序，尽量理解一下仪表维护人员，程序不是他们做的，不是所有仪表人员都能查程序的。
其实普遍的问题还在于某些企业作风，啥年代了，还搞愚民做法，自己不懂，霸占资料，还不让别人坚持对的。首先观念就有问题，其次，系统供应方技术是否过关，现在看来，很多东西，国内就成了试验场一样，近期明显的莫过于煤化工中的壳牌炉，关键点也是国内创新没有，而各种愚昧做法造成了甚至都用不好，前期评估、审核技术选用的时候基本是不懂行的所谓领导拍屁股决定的，这个说远去了。
有幸最近参与一个化工电力项目，对比下燃机发电机控制技术和化工的，感慨很多。。。

3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。4 C% j) d4 [' S; a, p
是滴，甚至超速保护也只有电子超速保护，没有机械超速保护，所以，原始试车玩了一把大的，正是因为调试人员把某机组的转速算法模块搞错，造成机组严重超速飞车，整套轴系转子全部报废，就是说实际转速远超超速跳车值，但是，因为算法的问题，所以。。。

楼主这个说的也太夸张了吧，机械保护都没有的？

julius6054 发表于 2013-9-12 11:47
解释几个问题，不知道对不对。4 h; Y! f% o8 v2 W" m  D6 h" i3 `: T- s
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1.防喘裕量 ...

什么是专业的厂家，现场一比较就知道了。你这点问题对于CCC来说不算难题，最近CCC国内改造项目不少，不过你们的领导可能不愿意再投钱改造了。希望他们有前车之鉴。

chengf 发表于 2013-9-12 13:14
3.你的系统没有退守策略，仪表信号没有了，工艺就完蛋。4 C% j) d4 [' S; a, p
是滴，甚至超速保护也只有电 ...

不夸张，真心没有，请看看以下汽轮机轴头图片给看看就知道了。






注明：不知道为啥贴图这么不清晰，设置有问题？即便qq截图也比这效果好。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 13:28
什么是专业的厂家，现场一比较就知道了。你这点问题对于CCC来说不算难题，最近CCC国内改造项目不少，不过 ...

这个问题，我认为不能上升为是否是专业厂家的高度，而是说，作为控制系统，这是基本的必须解决的问题，我们的转速波动，不会低于±20转，不调整抽汽机转速调整的PID，一轮班下来，一般是三到五天，转速波动会上升到±50转，运气的话，是50 ，运气不好，坐山车一样，那就是100，而且调速滞后比较严重。当然我有理由认为我们厂具体的这些机组应用过程存在安装、调试以及后期使用维护水平不行的问题，但通过最近的百度获得的不少TRICON的资料来看，虽不能完全吃透，毕竟是外行，但多少系统本身技术层面有待解决的东西不少。
使用便捷只是好用的一个方面，在使用便捷的基础上，怎么用的好，一个是人的问题，另一个是东西本身的是不是好东西。面面俱到的整合在一个系统中挺好，但给人的感觉是广而不精，如何广而精，实现真正的好用，我觉得ITCC需要改进一些东西。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 15:44
说实话，我不了解CCC的硬件是怎么配的，因为我也不是代理，我只是见过CCC成套好的柜子，还有幸在现场看过 ...

有敢做的。陕鼓的轴流机是要做喘振实验的。当时我在现场。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 15:54
你们的机组是什么样的，多少个阀，工作点离喘振线多远，工作点稳定不，需要经常调节不。
不会重复啊。ES ...

ITCC里做的您所谓ESD的程序是非常非常少的，即便是删掉也不会对扫描时间有多大的贡献。按照您的这个逻辑，机组跳车程序拿到SIS去做，辅助设备的控制可以拿到DCS做，剩下的调速和喘振才是真正的机组控制的核心。可以拿到CCC或WOODWARD做。那么这之间的信号传递会是一个比ITCC的现有配置复杂的多的工作。工程成本就上去了。

青青子衿_ 发表于 2013-9-11 16:37
难道我非要自己整天用吗。

我在现场见过N套CCC的调试，玩过N次CCC的那个仿真系统，接受过CCC的培训，看 ...

我手上有个坏了的CCC控制器，如果大家想看照片的话我明天传上来。

傻傻小木头 发表于 2013-9-11 16:45
没用过CCC的 不知道好在那里 不好在哪里

但是能延续到今天的 毕竟不会差 但是 我觉得确实是不太适合大 ...

像楼主所说，CCC的确实很专业，各种计算。可惜咱们国内的工程师学不到啊，难道国内就没有专门研究机组的？真是恨铁不成钢。

julius6054 发表于 2013-9-12 13:40
这个问题，我认为不能上升为是否是专业厂家的高度，而是说，作为控制系统，这是基本的必须解决的问题，我 ...

基本同意你的观点。
不说其它行业的，单说国内机组这个行业的控制系统，有这么三种人来做。

第一种，机组厂家配套系统的公司。TRICON,ICS,HIMA只是个硬件平台，象TRICON，适合做机组，火气，铁路，ESD。但这个机组是怎么个做法，TRICON和ICS用的是MICON的技术，但这些算法和功能块是死的，是要人为去编程来实现的，谁来编程。如果很熟悉机组，即使没有TRICON，ICS这个平台，用任何厂家的PLC都能编出完善的机组程序。

第二种，国外的机组配套公司。比如GE的机组，国内GE机组的控制系统有一部分是GE自己做的，一部分是国内公司做的，GE自己配套的控制系统大多数都是AB或是GE的PLC,国内公司给配套的有用TRICON的，也有用PLC的。

第三种，就是CCC，还是单独说它，它即是硬件供应商，也是控制系统提供者。

机组的控制不是叫个做控制系统的公司就能干的，是要有专业知识的公司干的。

liuperfe 发表于 2013-9-12 14:08
ITCC里做的您所谓ESD的程序是非常非常少的，即便是删掉也不会对扫描时间有多大的贡献。按照您的这个逻辑， ...

该通讯的通讯，该接线的接线。

关键就是联锁信号，省下的就是管路上的几个压力，温度，流量，转速了，DCS会给个设定啥的，很难吗。

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 09:13
chengf ：

我的机组不复杂，就是普通的透平循环气压缩机、两台变频增压机，但这三个机组在工艺回路上是串在一起的。
在一级增压机和二级增压机中间还有一路氢气补入。我现在就是要求出口压力保持平稳。
你说CCC做过这样的联合控制？

青青子衿_ 发表于 2013-9-12 14:25
该通讯的通讯，该接线的接线。

关键就是联锁信号，省下的就是管路上的几个压力，温度，流量，转速了， ...

难是不难，相信您也见过ccc的接线。新的我没见过，我见过老的，后面接线密密麻麻，不好查。更搞笑的是，那个卡件不能直接接现场的变送器，还得给变送器外供电，接线那个复杂。碰上个别信号，还得一分二进DCS。