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标题: 先签许可证还是先救人？ [打印本页]
作者: 匆匆的过客 时间: 2018-5-28 18:07
标题: 先签许可证还是先救人？
本帖最后由 匆匆的过客 于 2018-7-31 08:21 编辑
先签许可证还是先救人？
在一次密闭空间进入救援的应急预案演x i的时候，有个参与演x i的人员问了一个非常实际的问题：
如果在发现密闭空间内有人员昏迷的时候，还必须签许可证进行一系列检测之后才能进入，不是耽误了救人的黄金时间吗？
一般的答复是：按照安全程序需要签许可证，这样做也是为了保护救护人员的安全，避免产生不必要的人员伤亡。
但是这位员工提的确实有道理：每个公司办理密闭空间进入许可证时间都比较长，还要找相关人员签字；但是没有经过评估进入密闭空间（已经有人员昏迷在里面）又确实很危险。
有没有更好的方法解决问题：即能确保救援人员的安全，又不耽误救人？
请大家来出主意、想办法！也许你的一个建议可以拯救别人的生命！
作者: 岩岩若孤松 时间: 2018-5-28 20:15
救援及时很重要，但救援人员的安全更重要，在密闭空间作业时，是必须有监护人在场的，并且要随时与里面的人进行沟通，作业人员在进入时，必须随身携带救援绳，当出现人员昏迷时在一般的密闭空间时可以通过拽拉救援绳把人给拖出来的
作者: 吉童童 时间: 2018-5-28 20:51
抢险时先干活后补票
作者: 催化一粟 时间: 2018-5-28 22:12
做好防护措施，先救人再补票。
作者: 匆匆的过客 时间: 2018-5-28 22:19
这样会不会违反安全管理规定啊？制度允许吗？
作者: cordone 时间: 2018-5-29 04:40
救援时尽可能两人在场，在做好必要防护措施后由一人施救。救援不属于日常作业，不应该走日常审批程序。
作者: 亲亲神奇宝贝 时间: 2018-5-29 06:14
这种抢险，办不办证在那一刻我觉的不是主要的，关键是作业人员在受限空间已经昏迷，抢救的人要快速分析一下，是缺氧还是中毒，还是该员工突发疾病。现场作业前实施的防护措施怎样，也就是当前要判断一下具不具备救援的条件。否则，冒失的去救人可能搭上的损失更大哦。
作者: mxlalsg 时间: 2018-5-29 07:07
本身应急救援就是受限空间管理的一部分。对于高危险的受限空间进入，进入人员佩戴空气呼吸器或者长管呼吸器之外，还要有气消防人员在现场待命。
作者: sdwfsgyykai 时间: 2018-5-29 08:43
票证是特殊作业的许可程序
个人认为：
只要能确认风险在可控范围内、措施得当，先救人！！！
作者: 1329135447 时间: 2018-5-29 10:47
关于盲目施救引起群体中毒窒息伤害的案例很多，签发票证是在正常状态下的监督手段，遇到紧急情况不需要签票，但是必要的气体检测、安全措施是必须做的。
作者: a3802289 时间: 2018-5-29 11:11
不是有应急设备器材么，穿戴好了有人监护就需要直接救人，救人如救火，等各种流程走下来，直接就找打捞局就行了~~
作者: girlgirlgirl 时间: 2018-5-29 13:56
受限空间confine space 相关出事的案列很多，要想减少事故发生，应该准备好，工作程序，做好风险分析，进行应急演练。
作者: xulibox 时间: 2018-5-29 17:29
呵呵~~这是典型的教条主义思想。
应急抢险状态下什么许可证都不用办的，许可证是一种纸质的工作指令，应急时由现场指挥直接下达指令即可。当然你要去救人之前，必须做好个体防护措施，确保自身安全，不要盲目施救，不要发生次生灾害。这也是应急演练的目的和意义。
作者: 匆匆的过客 时间: 2018-5-30 08:40
确实是这样的，应急抢险状态下可以简化程序。
由平时正常的受限空间作业转换到应急抢险状态需要程序、需要时间，而且这种情况下首先要查清受限空间内部状况是否有变化、昏迷人员初步原因，采取必要措施后才能下达抢险指令。
作者: wuqitao0000 时间: 2018-5-30 09:59
做好防护措施，先救人再补票。
作者: jwb1985 时间: 2018-5-30 10:00
我觉得要分不同场景来采取不同救援措施，但无论哪种情况，作业票肯定是不开了，太耽误事情了。
1、如果救援人员本身安全意识不高，救援能力和装备不足，擅自进入救援损失会更大。
如果救援人员具有一定的救援技能并对环境进行了检测，同时获得相关管理人员的指令后穿戴好PPE直接进去救人吧。记得保持和外界联系。
最好是在受限空间作业时穿戴救援绳，监护人和内部人员时刻保持联系，如果发现异常，把人拉出来再说。
作者: tcjytzl2005 时间: 2018-5-30 11:26
监护人员的措施呢
作者: hao1234_BUBD 时间: 2018-5-30 16:49
保证自己有能力救援的情况下，当然救人
作者: wx_秦时明月538538 时间: 2018-5-30 17:03
签票只是保证能够安全工作的程序，在紧急情况下无票作业并且实施施救的话一定要做好安全防护和安全措施，确保施救人的安全的前提下才能下去救人！
作者: 飞虎小桃 时间: 2018-5-30 18:16
救援很重要，黄金救援时间宝贵，直接穿戴好空气呼吸器救人。
作者: lovelife1997 时间: 2018-5-30 19:21
其实吧讨论这个话题，有个前提，就是你得是单位中层以上，否则想些和自己职位相差巨大的话题，反而会晕乎乎，本职岗位工作还做不好。海友们在论坛各板块尽量参与和自己目前职位较匹配的帖子话题。不建议越级学习。
作者: hao1234_BUBD 时间: 2018-5-31 13:39
有安全措施（PPE），就救人。没有安全措施，去喊人。
作者: liang210048 时间: 2018-6-1 08:47
版主，这样的议题最好不要提出来讨论，你应该早有确切答案。不要误导别人。
作者: zz3915174 时间: 2018-6-1 10:34
时间就是生命，紧急救援时还需要签什么字？但救援人员的个人安全保护必须做到位，不能盲目施救。
作者: 匆匆的过客 时间: 2018-6-1 11:09
谢谢提醒！
为防止大家被误导，谈一下讨论这个问题的初衷：
1、这个问题的关键在于通过讨论，确认从法律、公司制度、预案等多角度解决抢险状态下的正确、合法动作，特别是安全生产管理人员意识中要有成熟的方案，防止抢险过后因为某些瑕疵被追责，更要防止某些单位无相应预案，遇事慌张、应对失策出现不应有的问题。当大家都意识到这个问题时，会完善公司管理制度、预案等文件并在演练中设计相关的场景，形成员工的条件反射，确保出现此类问题时能够正确处置。
2、不同的单位安全生产管理水平不一样，希望通过讨论让基础薄弱些的单位看到先进单位的认识和做法，受到启发并提高认识，进而完善自己单位的制度等。
作者: 蚂蚁小6 时间: 2018-6-1 14:17
签作业票证的目的是确保作业环境安全，救援过程也要在首先保证救援人员的自身安全前提下进行。但如果有了可靠的防范措施，为抢救争取时间，那票证的签订我觉得是可以放一放的，灵活处理，毕竟生命大于天，有可能就是提前的几分钟就拯救了一条生命。
作者: 奔跑的牛牛 时间: 2018-6-1 14:30
每个公司都需要专门针对这类情况发生准备应急备案，预防为主， 救人也得先保证自身安全，安全措施也必须到位。
作者: 海王星 时间: 2018-6-2 16:16
这个确实应引起重视，毕竟安全走形式的太严重，一线使用单位可以设计一个正压式面罩内置检测仪，一旦发现险情，迅速佩戴正压式呼吸器进行救人，当出现面罩内部空气质量检测超标时，立即撤出，再一个这个基层单位的安全员或现场最高职务的人员在这是应起到防护设施最后确认的作用，检查穿戴的防护用品是否正常，立即救人。虽然说起来这样，但一旦出事法律不会因为你因为救人减少手续而考虑减少你的责任，这样的责任应在平时就明确下来，尤其是安监部门的行政法规，便于在关键时刻让现场人员放开手脚大胆救人。在日常的检查中很多半吊子专家就经常是拿着不按照手续办事，不按照程序来处罚企业。
作者: 海王星 时间: 2018-6-2 16:23
这种突发状况一般都是在日常工作中出现的，事件偶然性、突发性、扩大性、严重性交织在一起，但职工生命不容你耽搁，现场一般都是配合的职工或班长，真正掌握应急预案步骤的熟悉程度大家基本都心知肚明，因此，只要出现这种情况，一般现场都不会有很多的应急设施，事故扩大性会紧跟而至。
作者: 匆匆的过客 时间: 2018-6-2 16:32
说的非常实际，真正出现这类情况时，现场人员的知识未必能够应对的了，这就需要在事前预案、方案阶段有预见性的准备好相应措施，并结合演练让大家熟悉这些方法，这样可以以最快的速度抢救生命，而又不至于额外的承担什么“责任”。
作者: 海王星 时间: 2018-6-2 17:17
非常赞同你的说法，所以职工的培训是各项安全工作的重中之重，毕竟一线人员是接触危险因素的主要群体，发生危险最先受害的是他们，然后企业也会因此收到很大的损失，及时发现隐患并得到稳妥的处置是一线操作人员和一线巡检人员而不是各部门领导或主要负责人和安全管理人员，合理完善的安全培训是保证事故苗头消灭在萌芽状态中的重要手段之一。再一个安全培训的内容应该是针对性强的内容而不是法律法规、上级文件等，这些对一线没什么实际操作性，重点是技术性控制措施和合理优化的配合技巧，这些需要车间或技术设备等部门努力。
作者: shenlan80 时间: 2018-6-3 12:42
先做检测，看是中毒还是缺氧或者其他状况，再进入，如果签票的话人早没用了。
作者: lovelife1997 时间: 2018-6-3 17:33
这种问题的讨论，最好是注明面向的何种特定群体，节省会员时间，提高讨论质量与深度。毕竟这种层面的解决方案，不是线下什么职级都有话语权和参与权的。
作者: lovelife1997 时间: 2018-6-3 17:46
本帖最后由 lovelife1997 于 2018-6-3 17:48 编辑
——————培训的内容应该是针对性强的内容而不是法律法规、上级文件等，这些对一线没什么实际操作性，重点是技术性控制措施和合理优化的配合技巧——————海王星朋友的这个观点我支持，面向基层的任何培训，都应该是最简洁最实用的技能型内容，那些理论性的东西过多出现在基层，只能说明基层已进入低效率、低执行、低质量、负安全的循坏怪圈之内了。
作者: 炼油工人 时间: 2018-6-4 09:14
可以穿戴好空气呼吸器的情况下进入救人
并且进入时携带便携式报警仪
就是分析了里面的有毒气体浓度，如果超标还是要穿戴好空气呼吸器进入救人啊
作者: 十加一大于十一 时间: 2018-6-4 15:11
认可这个观点
作者: 沙漠孤狐 时间: 2018-6-4 16:51
救援时参与救援人员做好必要的防护措施即可，签许可证是为了保证作业中不出现事故采取的预防措施，而紧急救援的情况签许可证反而会人为的减缓救援速度，与紧急救援的要求有所背离。
作者: 飞虎小桃 时间: 2018-6-4 16:58
我也是这么想的，关键时刻要懂得变通，但是前提要保护好自己。
作者: 飞虎小桃 时间: 2018-6-4 16:59
我比较同意您的观点。
作者: wamj6566 时间: 2018-6-4 21:19
现场负责的最高领导、哪怕只是班长、只要他有相关经验、完全可以后补、但是必要的检测还是要做、必要的个人防护用品、用具必须佩戴
作者: 宝鸡超晟钛业 时间: 2018-7-23 14:25
特殊情况， 特殊对待。但是还是不能盲目，造成二次事故的发生。
作者: zhx023 时间: 2018-7-23 16:47
我个人觉得肯定要先分析再救人，签字这些走程序的东西可以省略，但是安全分析是必备的，也是保证救援人员安全的重要措施。安全始终掌握在自己手中！
作者: 关工玉 时间: 2018-7-23 21:42
认可您的观点。
风险识别就该有这一项内容。
监护人在，监护人直接救人。
监护人不在，你充分评估再去救人，不要盲目施救。
救援就是作业票中的一个部分。已经算是开好作业票了。监护人员可以直接采取措施进行救援。
如果是监护人不在，你是一个打酱油的，路过，没法做到风险识别，盲目施救，危险很大的。
作者: rgzmeogi 时间: 2018-7-24 08:23
大家对有限空间内作业应急救援讨论非常积极，我个人也是这样认为先救人要紧，办不办证倒是次要的，前提是必须先分析，不能盲目去救人，要针对分析结果采取相应的防护救援措施，才能保证救援人员的安全，减少二次伤害。
作者: 871918 时间: 2018-7-24 08:26
非常认可二楼的观点。在发生安全事故时，生命是最重要的，其它都是次要的，签证只不过是公司流程化、制度化的体现，切忌盲目施救。
作者: yuyang0520311 时间: 2018-7-24 08:42
应急救援关键就是一个急字，应急预案里都有针对各种情况的应急措施，出现问题直接按照应急程序走就行。
作者: boiler 时间: 2018-7-25 08:41
这些貌似应该有标准答案才对。
规范性的。
作者: cqhjan 时间: 2018-7-26 10:36
受限空间作业本身就应该办证，办证时内容就已经包括了紧急情况下如何处理，当符合许可证需要急救情况的时候，就按照许可证抢救就可以了，不需要另外 办证。如果出现许可证许可内容之外的特殊情况的时候，就不能进入。
作者: qq_444182178642 时间: 2018-7-26 10:44
任何受限空间救援，救援人员都必须带上气防设备，佩戴气防设备就不要等办证啦。
作者: zhjzhong1975 时间: 2018-7-26 15:43
先救人，但是必须在保证安全措施得当、保证救援人员安全的情况下施救
作者: ybcity 时间: 2018-7-27 05:54
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作者: w6948800 时间: 2018-7-27 09:18
个人认为，应急救援是受限空间作业的一部分，在作业前就应做好应急准备，编制好应急预案并宣贯给操作人员和监护人员。在发生事故时第一时间启动应急预案，可不按规定流程进行。监护人员应佩戴好空气呼吸器等自保设施才能展开救援，同时联系外部救援力量。
作者: 我四十不惑 时间: 2018-7-27 19:59
受限空间作业八个必须中规定了必须有抢救后备措施，出现险情后，现场监护人员必须佩带好个人防护用品和有人监护的情况下进行施救，严禁盲目施救，盲目施救出现的事故教训很多。
作者: 楚水 时间: 2018-7-27 22:43
在确保安全的前提下，必须先救人，许可证的目的也就是为了让操作者注意安全细节，防止在实际操作中由于对安全问题的忽视而出现人生伤害事故，在此情况下，一定要经验丰富之人组织进行抢救，否则会造成新的伤害
作者: ※白露※ 时间: 2018-7-28 10:25
办不办票证是次要的，发生事故第一是做事故分析，做好应对措施，不能盲目施救。为了杜绝事故的发生，最好是提前做好方案，做好分析，把可能出现的问题列出来并解决，杜绝物的不安全状态。这跟管理人员的安全管理能力有关，无知才是最可怕的
作者: 碧云烟_YYGY 时间: 2018-7-29 12:58
受限空间属高风险作业，紧急情况下，按照应急救援预案执行。
作者: 天地会小喽喽 时间: 2018-7-29 18:48
在正常情况下进入受限空间前会后一系列的措施来保证人员在受限空间内的安全，如隔离、置换、通风、分析化验、监护人、安全绳等措施。发生人员昏迷的原因只能是以上措施为落实导致。或者是未采取措施私自进入受限空间的。正常作业时，受限空间内作业人员昏迷，如果帮有安全绳，监护人应及时用安全绳将人拖出，进行急救。如果没有安全绳，那么作业处应配有急救工具，如空呼，长管呼吸器等。监护人佩戴空呼进入救人。如果发现有人是私自进入首先空间昏迷的，救援人员千万不能盲目的进去施救，应及时联系中控，安排人员携带空呼进入受限空间救人。我厂就有一个实例，当时一外操私自进入受限空间后昏迷，巡检人员发现后盲目营救，为救一个人搭进去了3个。所以说如果想从根源上杜绝此类问题，只能从加强人员管理，增强员工的安全意识着手。
作者: 天地会小喽喽 时间: 2018-7-29 18:52
还有楼主说的办票是不成立的，既然有人已经昏迷了，那就说明受限空间内不具备无防护措施进入条件，分析这一关都过不去，怎么办票。发生人员受伤，这是应该是进入应急程序的。办理票证那是在常规作业时需要的手续。
作者: 天地会小喽喽 时间: 2018-7-29 18:54
人已经昏迷在里面了，气体检测怎么能合格，
作者: 牵牛_FANR_JHQY 时间: 2018-7-30 11:15
肯定是先救人，但要有足够的技术支持，不能盲目行动
作者: takemehomep 时间: 2018-7-31 08:19
这属于应急了吧，应该有应急救援预案，并且平时训练熟练的，这时候就不要开票了。
作者: upinchina 时间: 2018-8-3 10:24
这个问题很好。
其实，规则是死的，人是活的。
你看看事故救援现场，有谁还在按部就班的走流程？为什么让一定级别的领导现场指挥，就是让他随机应变。
但是，一定要有措施，不能盲目，所以，未雨绸缪，临时起意是不行的。
作者: 傲气十三 时间: 2018-8-3 10:37
生命至少高于制度
作者: cyaim 时间: 2018-8-3 11:34
教条主意，什么是应急，在能够保证自身安全的情况下，一起都可以权宜实施。在救援过程中应急指挥部有绝对的权限。
作者: 想起那一天_OZNM 时间: 2018-8-3 15:41
单位会有相关的应急预案，这种情况直接启动应急预案就可以了，做好安全措施保证救援人员的安全情况的前提下直接救人
作者: sdjtu113 时间: 2018-8-3 16:12
作业许可证只是规范作业行为来保证安全作业的措施，但是到了紧急情况千万不能教条，类似于提到的这种情况，我认为需要先使用气体检测仪进行检测，确认有无有毒气体存在，然后再选择是否佩戴空气呼吸器进入救人。
作者: sdjtu113 时间: 2018-8-3 16:13
本帖最后由 匆匆的过客 于 2018-8-3 17:26 编辑
人昏迷也有可能是非中毒等原因导致，不一定非得是中毒窒息吧
作者: 无度不丈夫 时间: 2018-8-3 16:25
说明管理制度还有不足，这种情况应建立一个相应的处置应急预案
作者: wangjm 时间: 2018-8-4 08:27
当然是先救人 但要避免盲目施救 不要卖一个搭一个
作者: fengxuhui 时间: 2018-8-6 16:03
这个情形是事故状态吧，应该按应急预案流程实施啊。直接上SCBA，其他协助人员同步进行检测等保障工作。另外，进入密闭空间最好系救援绳，也许可以拽出来啊
作者: 凤舞九天1022 时间: 2018-8-7 08:31
此问题看似有道理，前提却是对密闭、受限空间的作业了解不全面，办理票据只是前置条件，但是出现问题之后的措施却是先救人，但是就有可能会出现盲目施救造成二次伤害或伤害扩大的事情，这种现象在受限空间作业里伤害是比较大的。第一，出现问题，肯定是第一次作业是检测手段或检测范围有局限，第二，必须进去里面救援，说明防护措施或者应急救援预案未制订全，在此种情况之下，不办理票进行盲目施救其结果可想而知。当然，还有一种情况里面的伤害不是由于未知气体等伤害，属于简单的机械伤害，我们在口头汇报，甚至越级汇报的前提下，就不要纠结于办票不办票了，毕竟生命至上。一切安全管理的主题是生命至上！个人浅解
作者: yangguang44009 时间: 2018-8-7 14:00
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作者: 国魂 时间: 2018-8-7 14:11
应急救援的首要任务就是对于受害人员进行救援，其次是控制和切断造成事故的危险源，控制事态，这是应急救援的重要任务，最后是消除危害后果，将事故现场恢复至稳定状态。按照这个循序应该是马上救人，但前提是个人防护措施一定要到位，特别是进入受限空间必须2人同时佩戴空呼系安全绳制定紧急联络方式进入施救。实际上在突发情况下，如果发生泄漏，那首先的第一个处理肯定是切断和控制泄漏源，如果有人员受伤那么救援和切断肯定是同步进行的，所以还是要根据实际情况作出应变处理。
作者: 匆匆的过客 时间: 2018-8-7 14:53
补充一种情况就是：人员自身突发性疾病；不过无论出现什么情况，也要先检测受限空间内部情况，然后才能采取下一步措施。
作者: lbqbdl 时间: 2018-8-7 16:04
监护人实施救援是在许可之内的。如果监护人不靠谱，自身安全还得不到保障，要他何用？
作者: 小志2017 时间: 2018-8-8 10:50
这个问题就是个伪命题：
1、密闭空间进入首先就必须有许可证。
2、密闭空间必须有警示标志，有人进入昏迷属于擅闯。启动应急
3、应急状态按应急预案科学救援。救援人员着正压式空气呼吸器进入。
作者: lilyahk 时间: 2018-8-8 16:55
这个签不签字走程序真的没有那么重要，重要的是抢险现场救护人员的安全意识问题，这也是安全培训的一个重要部分，不懂救人就盲目救人只能是扩大事故损失。
作者: 凤舞九天1022 时间: 2018-8-9 08:08
所有进密闭空间作业的人员，必须佩戴安全带，系安全绳。有一套详细的安全作业标准的。
作者: andre1_qd 时间: 2018-8-20 19:05
这还用问啊，密闭空间作业本来就需要应急预案，按照预案行动呀
作者: 小志2017 时间: 2018-8-20 19:15
顺着公众号链接又进来了。关于这个问题其实是一个很简单的偷换概念，俗称挑刺（事）：
命题：受限空间有人昏迷，其他人进入是先开证还是先救人？
为什么说他是伪命题。
首先，已经有人在受限空间昏迷了说明该受限空间有问题：毒气/缺氧，（至于什么自己爬进去突发心脏病没必要考虑吧？）这时候你能开出进入受限空间作业证？这不是笑话么。
其次，发现人昏迷先救人？这里救人的道道可就多了，直接冲进去也叫救人，穿好正压空呼进去救也叫救人，就这么简单的弄一个先救人是不是太急躁了？盲目施救死的人已经够多了。
最后，不难看出这个问题的提出源于现场工人闲的无聊，而培训人员又不能很好的解释。应急预案的演练在于演练正确的应急操作。发现受限空间有人员昏迷，第一时间呼救，上报。然后指挥官启动应急，由救援队着正压式空气呼吸器下到受限空间救人送医。
作者: lcwt 时间: 2018-8-21 12:35
教条主义害死人，应急状态不必开票的，但是参与应急的必须具备应急能力。
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